secondo me importante

[Steboga]

è proprio come pensi te :mrgreen:

[Tiziano11]

Effettivamente non ci avevo mai pensato ..... Smilla, dacci questa buona notizia!!!

[freedom]

mi piacerebbe guardare la faccia del vigile che guarda la moto e poi tua nonna

http://www.fazersicilia.it/public/uploadfolder/nonnapenna.jpeg

http://www.cs.utk.edu/~huangj/CS302S04/too_late.jpg

:shock: :shock:

[Smilla]

Smilla, dacci questa buona notizia!!!
La normativa è buia... :shock:
ed io non ho più la nonna. :cry: :cry: :cry:

[Flyer Duck]

Anche io ho sentito di questo escamotage, che sfrutta un buco della norma.

Ma avevo sentito anche che un giudice di pace considerava illegittimo togliere i punti della patente al proprietario del veicolo, in quanto il documento di guida è cosa ben diversa dalla responsabilità legale sul veicolo.

In sostanza, paghi la multa perche' sei responsabile del veicolo, ma siccome non sappiamo che eri tu che guidavi, la patente non si puo' toccare. :wink:

Chi ha sentito qualcosa? :roll:

[MartePower]

Ne stavano parlando di questa cosa dei punti
C'erano vari articoli, parlando anche del fatto che hanno tolto punti pure guidando un 50cc o una bici :shock:

[Smilla]

Ma avevo sentito anche che un giudice di pace considerava illegittimo togliere i punti della patente al proprietario del veicolo, in quanto il documento di guida è cosa ben diversa dalla responsabilità legale sul veicolo.

Avrei qualcosa da dire a questo merito. Il CdS è chiarissimo che il proprietario è solidale con il trasgressore se una violazione viene commessa a bordo di un veicolo a lui intestato. Come al solito i GdP non capiscono niente o quasi sul codice della strada. E magari gli fa anche comodo non "conoscere" altre leggi di grande importanza.

E vado più lontano.

La legge 689/81 (Modifiche al sistema penale) dice che:
"art. 6. Solidarietà. - Il proprietario della cosa che servi o fu destinata a commettere la violazione o, in sua vece, l'usufruttuario o, se trattasi di bene immobile, il titolare di un diritto personale di godimento, è obbligato in solido con l'autore della violazione al pagamento della somma da questo dovuta se non prova che la cosa è stata utilizzata contro la sua volontà."

Andando un po' più avanti, anche su altre leggi specifiche, se la violazione comporta certo tipo di sanzione accessoria come sequestro del veicolo o fermo del medesimo, il proprietario ne risponde per intero.

Secondo la mia modestissima opinione il problema si pone perché la detrazione dei punti non è sanzione pecuniaria (e qui siamo d'accordo) e nemmeno sanzione accessoria. I punti fanno parte dell'intera violazione al CdS.

Insomma, il proprietario è responsabile della circolazione del veicolo a lui intestato e solidale con qualsiasi infrazione commessa a bordo dello stesso. Ecco un buon motivo per non prestare i veicoli alla gente in giro, se non la conoscete proprio bene bene.

Tutto sommato, se non fossi così, sarebbe molto facile dire che il vicino ha preso le chiavi della mia moto ed è andato a farsi un giro (si vede che ce l'ho col vicino :roll: ), ha fatto l'ira di Dio per le strade e poi, come un angioletto, ha rimesso la mia moto dentro il mio box, senza nessun segno di scasso. :shock: Chi ci crederebbe?

[Smilla]

Ne stavano parlando di questa cosa dei punti
C'erano vari articoli, parlando anche del fatto che hanno tolto punti pure guidando un 50cc o una bici :shock:
Questo è un po' diverso perché non si possono detrarre i punti x violazioni commesse alla guida di veicoli per i quali non è richiesta la patente (che è diverso del certificato d'idoneità alla guida).
Dal 1° luglio 2005 non so come diventa per la guida dei ciclomotori.

[MartePower]

Ne stavano parlando di questa cosa dei punti
C'erano vari articoli, parlando anche del fatto che hanno tolto punti pure guidando un 50cc o una bici :shock:
Questo è un po' diverso perché non si possono detrarre i punti x violazioni commesse alla guida di veicoli per i quali non è richiesta la patente (che è diverso del certificato d'idoneità alla guida).
Dal 1° luglio 2005 non so come diventa per la guida dei ciclomotori.però lo hanno fatto

una mia amica ha un amico a cui hanno tolto i punti per guida di bici mentre usava il cell :roll:
nell'articolo si facevano vari esempi di punti detratti alla cavolo

non tiene il fatto che se non ti ricordi chi guida, te la prendi in berta te proprietario

esempio, macchina aziendale e io sono rappresentate legale
*****, sono a rischio punti sottratti per colpa degli operai se non mi compilano il libro vetture

[MartePower]

ma dell'ipotesi da me formulata smilla che mi dici...c'è una reale possibilita dell'applicazione o se la prendono poi con quello che ha assicurato il veicololevando il fatto che ora difficilmente assicurano la moto ad uno che non sia il proprietario.... per me in qualche modo poi te fanno il **** (scusa il francesismo)

nun regge

[Smilla]

una mia amica ha un amico a cui hanno tolto i punti per guida di bici mentre usava il cell :roll:
nell'articolo si facevano vari esempi di punti detratti alla cavolo

Ed ha fatto ricorso, spero.



non tiene il fatto che se non ti ricordi chi guida, te la prendi in berta te proprietario
esempio, macchina aziendale e io sono rappresentate legale
*****, sono a rischio punti sottratti per colpa degli operai se non mi compilano il libro vetture
Lì è diverso perché il CdS ha previsto un'altra cosa: la sanzione di 343,55 per violazione all'art. 180 c.8 perché il legale rappresentante non ha detto chi era alla guida.
Però risponderà sempre e comunque dalla sanzione pecuniaria della violazione commessa a bordo di un veicolo intestato alla sua ditta.
La 689/81 dice ugualmente nello stesso art. 6 che:

"Se la violazione è commessa dal rappresentante o dal dipendente di una persona giuridica o di un ente privo di personalità giuridica o, comunque, di un imprenditore nell'esercizio delle proprie funzioni o incombenze, la persona giuridica o l'ente o l'imprenditore è obbligato in solido con l'autore della violazione al pagamento della somma da questo dovuta.

Nei casi previsti dai commi precedenti chi ha pagato ha diritto di regresso per l'intero nei confronti dell'autore della violazione."

Se un legale rappresentante è ordinato avrà un libro di controllo dei veicoli che escono dalla ditta, quando e chi lo guidava. Finché è un divieto di sosta, non ci si sta a vedere certe sciocchezze ma se la cosa è pesante, e va anche a livello penale, il vero responsabile deve saltare fuori.

[Smilla]

ma dell'ipotesi da me formulata smilla che mi dici...c'è una reale possibilita dell'applicazione o se la prendono poi con quello che ha assicurato il veicolo
L'intestatario della carta di circolazione non c'entra con l'intestatario del certificato assicurativo. Spesso volentieri sono la stessa persona ma non sempre.

[MartePower]

Se un legale rappresentante è ordinato avrà un libro di controllo dei veicoli che escono dalla ditta, quando e chi lo guidava. Finché è un divieto di sosta, non ci si sta a vedere certe sciocchezze ma se la cosa è pesante, e va anche a livello penale, il vero responsabile deve saltare fuori.c'ho 2 operai sotto + papà, mo faccio er libro :roll:

comunque a malincuore sti cazzi per la multa, ma li punti no :cry:

[diabolik]

caro flyer purtroppo il codice della strada al riguardo è chiaro: i punti vengono sottratti al proprietario salvo che non venga dichiarato che guidava altra persona determinata. Il giudice di pace è dunque tenuto all'applicazione della norma salvo che non ritenga che la stessa sia incostituzionale. In questo caso trasmette gli atti alla corte costituzionale per l'eventuale dichiarazione di illegittimità della norma. Probabilmente è ciò che è avvenuto nel caso che a cui ti riferisci.Peraltro mi risulta che molti giudici di pace hanno sollevato tale questione dinanzi alla corte costituzionale per cui non rimane che attendere per vedere come va a finire

Anche io ho sentito di questo escamotage, che sfrutta un buco della norma.

Ma avevo sentito anche che un giudice di pace considerava illegittimo togliere i punti della patente al proprietario del veicolo, in quanto il documento di guida è cosa ben diversa dalla responsabilità legale sul veicolo.

In sostanza, paghi la multa perche' sei responsabile del veicolo, ma siccome non sappiamo che eri tu che guidavi, la patente non si puo' toccare. :wink:

Chi ha sentito qualcosa? :roll:

[LukeDuke]

premessa : nuntencazza' nartra volta eh! :wink:




Lì è diverso perché il CdS ha previsto un'altra cosa: la sanzione di 343,55 per violazione all'art. 180 c.8 perché il legale rappresentante non ha detto chi era alla guida.
Però risponderà sempre e comunque dalla sanzione pecuniaria della violazione commessa a bordo di un veicolo intestato alla sua ditta.
La 689/81 dice ugualmente nello stesso art. 6 che:


Questa la sapevo, tanto per cambiare cio' che conta alla fine sono i dindini...



il vero responsabile deve saltare fuori.


E se non salta fuori? e se il titolare è disodinato? che fanno?
Poi un registro interno all'azienda ha valore legale?

NB: non sono provocazioni, solo curiosita...

[Fabione68]

Questo è l'attuale orientamento in attesa degli sviluppi sull'incostituzionalità palese di alcuni articoli del codice.
"Lamps" :lol:

Fonte ACI.
Come avviene la detrazione di punti
I punti possono essere detratti solo quando è avvenuto il pagamento della sanzione oppure è decorso il termine per proporre ricorso contro il verbale di violazione oppure il ricorso proposto ha avuto esito negativo.
Il conducente del veicolo riceve allora un'apposita comunicazione da parte del Dipartimento dei Trasporti Terrestri del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti.
Se il conducente non è stato identificato, la comunicazione viene inviata al proprietario del veicolo, il quale, entro 30 giorni, può fornire i dati della persona che era alla guida del veicolo al momento dell'infrazione; in mancanza di questa comunicazione, i punti vengono sottratti alla patente del proprietario del veicolo.

Fonte AUA (associazione utenti automobilisti)
La decurtazione interessa il conducente quando è identificato al momento della contestazione. Quando questi, invece, non è identificato, la decurtazione di punteggio riguarda il proprietario del veicolo – se titolare di patente di guida – al quale, entro il termine di 30 giorni dalla notificazione del verbale di contestazione, è concessa la possibilità (non obbligo) di indicare chi era effettivamente alla guida del veicolo. Trattandosi di una facoltà e non di un obbligo di fornire le informazioni richieste, in caso di omissione delle informazioni entro il termine fissato o quando le notizie fornite non consentono comunque di risalire al conducente, ferma restando la decurtazione del punteggio a carico del proprietario, non si può procedere nei suoi confronti all’applicazione delle sanzioni previste dall’articolo 180 comma 8 del Codice della Strada (da un minimo di 343,35 euro ad un massimo di 1.376,55 euro). Quando il veicolo non è intestato ad una persona fisica ma ad una persona giuridica, l’obbligo di indicare chi era effettivamente alla guida al momento dell’accertamento spetta al legale rappresentante o ad un suo delegato al quale, tuttavia, non si applica la decurtazione di punteggio nel caso in cui ometta di fornire i dati o fornisca indicazioni dalle quali non sia possibile risalire al conducente. In questi casi l’art. 126 bis CdS impone all’organo di polizia stradale che non ottiene le informazioni entro il termine fissato di procedere all’applicazione delle sanzioni previsto dall’art. 180 c. 8 CdS. La stessa sanzione si applica anche nel caso in cui le notizie fornite non consentano di risalire all’identità del conducente.

Il Ministero degli interni, come sopra riportato, fornisce la seguente interpretazione conclusiva: - la sottrazione del punteggio può essere effettuata dalla patente del proprietario del veicolo solo nel caso in cui questi sia una persona fisica, precisando inoltre che nei suoi confronti non si può procedere all’applicazione delle sanzioni pecuniarie previste dall’articolo 180 comma 8 CdS (da Euro 343,35 a 1.376,55). - Viceversa, quando il veicolo è intestato ad una persona giuridica, l’obbligo di indicare chi era effettivamente alla guida al momento dell’accertamento spetta al legale rappresentante o ad un suo delegato. Nel caso in cui questi non ottemperi alla richiesta ovvero fornisca dati che non consentano l’individuazione del conducente, a suo carico si applica la sola sanzione amministrativa (da Euro 343,35 a 1.376,55), ma non la sottrazione di punti dalla patente di guida.

[jiojio74]

Il Ministero degli interni, come sopra riportato, fornisce la seguente interpretazione conclusiva: - la sottrazione del punteggio può essere effettuata dalla patente del proprietario del veicolo solo nel caso in cui questi sia una persona fisica, precisando inoltre che nei suoi confronti non si può procedere all’applicazione delle sanzioni pecuniarie previste dall’articolo 180 comma 8 CdS (da Euro 343,35 a 1.376,55). - Viceversa, quando il veicolo è intestato ad una persona giuridica, l’obbligo di indicare chi era effettivamente alla guida al momento dell’accertamento spetta al legale rappresentante o ad un suo delegato. Nel caso in cui questi non ottemperi alla richiesta ovvero fornisca dati che non consentano l’individuazione del conducente, a suo carico si applica la sola sanzione amministrativa (da Euro 343,35 a 1.376,55), ma non la sottrazione di punti dalla patente di guida.

Quest'ultimo punto mi interessa parecchio: nel mio caso sono/ho una ditta individuale, la moto è intestata alla ditta, quindi se non mi fermano (becco un autovelox) e non comunico chi era alla guida non mi tolgono i punti? O essendo una ditta individuale (ci sono solo io, chi vuoi che sia stato?) me li tolgono? Ma forse potrei dimostare di avere assunto dei collaboratori che in quel periodo potrebbero aver usato il mezzo e non sapere chi l'avesse in dotazione?
Dove posso recuperare il testo orginale (magari da un sito istituzionale) di questa interpretazione conclusiva?

[Fabione68]

Dove posso recuperare il testo orginale (magari da un sito istituzionale) di questa interpretazione conclusiva?


Puoi richiederlo a www.aua.it
Sono molto gentili e ti risponderanno.
"Lamps" :lol:

[jiojio74]

Grazie

[MartePower]

bella notizia, patente mia salva sulle macchine dell'azienda di cui sono rappresentante :mrgreen:

[tamags1000]

Smilla scusa, ma quindi il "capo" di una ditta che ha 5 macchina aziendali, se riceve delle multe per eccesso di velocità, rischia i punti o no?

[jiojio74]

Rispondo io che ho chiesto pure hai vigili del mio paese:
Se sei una persona giuridica a cui sono intestate delle macchine, assieme alla multa riceverai un modulo (questo è quel che fanno al mio paese) in cui dovrai indicare chi c'era alla guida di quel mezzo alla tal ora il tal giorno. Se NON consegni tale modulo entro 30 giorni dalla notifica (quando ti arriva a in ditta la raccomandata) oltre alla multa dovrai pagare un'ulteriore multa che varia da 360 euretti a 1500 (chiedo conferma di queste cifre perchè me le han dette per strada e non so quali siano gli importi giusti) ma NON ti vengono tolti i punti. Se invece compili il modulo e lo riconsegni entro il termine di 30 giorni, i punti vengono tolti a chi viene indicato in quel modulo e paghi la sola multa.

Spero di essere stato chiaro 8)

[tamags1000]

chiarissimo.... grazie!

[Smilla]

Smilla scusa, ma quindi il "capo" di una ditta che ha 5 macchina aziendali, se riceve delle multe per eccesso di velocità, rischia i punti o no?
Se il capo è Berlusconi, sicuramente... :twisted: :twisted: :twisted:

[Fabione68]

Se sei una persona giuridica a cui sono intestate delle macchine, assieme alla multa riceverai un modulo (questo è quel che fanno al mio paese) in cui dovrai indicare chi c'era alla guida di quel mezzo alla tal ora il tal giorno...



... Se invece compili il modulo e lo riconsegni entro il termine di 30 giorni, i punti vengono tolti a chi viene indicato in quel modulo e paghi la sola multa.


Non esiste alcuna legge che obblighi a dire chi c'era alla guida, è solo una facoltà.
Non esiste alcuna legge, e ci mancherebbe pure... , che consenta di togliere i punti a qualcuno sulla base di una dichiarazione fatta da terzi.
Se il conducente non viene identificato al momento dell'infrazione e non si autoaccusa non c'è dichiarazione che tenga: viene fatta pagare la multa e basta se si tratta di auto aziendale, vengono tolti i punti al proprietario e basta, senza multa, se si tratta di auto privata. In nessun caso può essere sospesa la patente ad un conducente non identificato nè al proprietario del veicolo nè all'amministratore dell'azienda.

Un'ultima cosa... Non c'è nessuna legge, e ci mancherebbe altro... , che vieti a mia nonna di 96 anni, tetraplegica e senza patente, di possedere un'intera scuderia di auto e moto da corsa per il solo gusto di lustrarsi la vista. E se poi le usano i nipoti...
Qui non si tratta di buchi nelle norme ma di autorità che vorrebbero imporre al cittadino di fare da investigatore, di accusare o di autoaccusarsi di una determinata cosa mentre i nostri cari vigili :violent_018: se ne stanno a leggere il giornale in macchina aspettando che la macchinetta fotografica scatti: tanto poi ti arriva il modulo che tu credi di DOVER compilare, magari autoaccusandoti o accusando un tuo dipendente che non oserà certo mettersi contro di te, e la frittata è fatta :wink_006: .
Per fortuna leggi del genere non esistono, esiste invece un'informazione assolutamente fuorviante spesso data proprio dagli "addetti ai lavori", a volte per pura ignoranza, altre con autentica malafede.

"Lamps"

[jiojio74]

:sad_011: :sad_011: :sad_011: :sad_011: :sad_011: :sad_011:
http://www.piemmenews.it/ViewDocumenti.asp?documenti_id=2477&
Dice che alle ditte individuali (il mio caso) i punti meli tolgono lo stesso

:sad_011: :sad_011: :sad_011: :sad_011: :sad_011: :sad_011:

[jiojio74]

Grazie a questa sentenza:
http://www.piemmenews.it/ViewDocumenti.asp?documenti_id=2271& credo di aver capito il punto di Fabione68 e mi associo nell'accusa di una diffusa disinformazione. Sino a questa piccola indagine non mi ero accorto di quanto fosse fumosa la questione.

[jiojio74]

Ormai mi sono infervorato.
Ho trovato pure questo:
http://www.piemmenews.it/cds/manuale_patente_a_punti.pdf
trattasi del manuale per gli operatori redatto dal ministero delle infrastrutture e dei trasporti aggiornato al 04/05/2004 (quindi mi sembra di aver capito abbia bisogno di una revisione.
Se riuscite a superare la prima sviolinata su quanto siano stati bravi ed arrivate a leggere il punto 7 (pagina 16 ) e il punto 8 (pagina 18 ) si fà riferimento all'articolo 180 comma 8 in cui si dice che se non salta fuori chi era alla guida si incombe in una sanzione di: un minimo di 343,35 euro, sino ad un massimo di 1376,55.
Ecco l'articolo in questione:

8. Chiunque senza giustificato motivo non ottempera all'invito dell'autorità di presentarsi, entro il termine stabilito nell'invito medesimo, ad uffici di polizia per fornire informazioni o esibire documenti ai fini dell'accertamento delle violazioni amministrative previste dal presente codice, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire 635.090 a lire 2.540.350.
E la questione si complica perchè non riesco a capire perchè si applichi questo articolo in quanto leggendo l'articolo completo:
http://digilander.libero.it/ordinanze/cds/art/art180.htm
non ho capito cosa centri.
Potete aiutarmi a sciogliere questa matassa?