[ISRAELE]non l'avrei mai detto...

[LukeDuke]

http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/esteri/moriente12/moriente12/moriente12.html

Non me l'aspettavo da Sharon, secondo voi perchè l'ha fatto?
E che potrà succedere adesso?

[CinghialeMannaro]

Succede che gli segano le gambine.

Intervistate in diretta tv delle ragazzine: "non e' giusto, loro ci ammazzano e noi gli dobbiamo lasciare le nostre case"

Qualcuno dovrebbe spiegare loro:
- a) c'erano prima loro
- b) che esistono elicotteri da battaglia, carri armati, e tante altre amenita' che in Israele usano quotidianamente per scopi non tipicamente degni di una onlus

o in alternativa far capire loro che in presenza di questi comportamenti non possono certo pretendere che il mondo li abbia simpatici...

[luke_magic]

hai detto bene "che il mondo li abbia simpatici........."
pensandoci bene non riesco a trovare un popolo a cui piacciano..........a partire dagli egiziani alcuni millenni orsono.............

[LukeDuke]

Stando ai sondaggi gli Israeliani sembrano essere favorevoli al ritiro... certo non saranno favorevoli gli ortodossi e i coloni...
Secondo me potrebbe essere un buon punto di partenza...

[ShadowRider]

Una nuova svolta in una situazione incasinatissima...
Comunque devo dire, nemmeno io mi aspettavo una simile apertura da Sharon...
Cosa succederà ora? Posson succedere una marea di cose. Quasi tutte negative. La speranza è ovviamente che le cose si risolvano finalmente per il meglio, ma visti gli eventi passati non ci conterei troppo, ogni volta che sembrava ci si stesse avvicinando alla pace succedeva qualcosa che riportava tutto indietro (vedi Rabin...)

[LukeDuke]

hai detto bene "che il mondo li abbia simpatici........."
pensandoci bene non riesco a trovare un popolo a cui piacciano..........a partire dagli egiziani alcuni millenni orsono.............


Vabbè sarà perchè sono convinti di essere il popolo eletto....
Cerchiamo di approfondire la questione senza banalizzare.... :wink:

[LukeDuke]

Una nuova svolta in una situazione incasinatissima...
Comunque devo dire, nemmeno io mi aspettavo una simile apertura da Sharon...
Cosa succederà ora? Posson succedere una marea di cose. Quasi tutte negative. La speranza è ovviamente che le cose si risolvano finalmente per il meglio, ma visti gli eventi passati non ci conterei troppo, ogni volta che sembrava ci si stesse avvicinando alla pace succedeva qualcosa che riportava tutto indietro (vedi Rabin...)

Al di là di un cauto pessimismo, perchè "quasi tutte negative"?

[nicolas]

Attenzione a non sfociare nell'antisemitismo. Il confine e' sottile...

[Smilla]

Ma... non mi stupirebbe se quello lì ritirasse tutti i coloni e poi radesse a zero la fascia di Gaza con bombardamenti a tappeto. :?
Visto che sono tutti impazziti, è un'ipotesi da considerare. :shock:

[Lontano]

Attenzione a non sfociare nell'antisemitismo. Il confine e' sottile...

Credo che il problema stia proprio qui: facile dar sempre contro al popolo d'Israele, ma altrettanto facile soprassedere alle sue malefatte.
La paura (o la voglia) di essere presi per anti-semiti sta sempre in agguato...

[LukeDuke]

Ma... non mi stupirebbe se quello lì ritirasse tutti i coloni e poi radesse a zero la fascia di Gaza con bombardamenti a tappeto. :?
Visto che sono tutti impazziti, è un'ipotesi da considerare. :shock:

maddaiii... sii seria... :wink:

[CinghialeMannaro]

Credo che il problema stia proprio qui: facile dar sempre contro al popolo d'Israele, ma altrettanto facile soprassedere alle sue malefatte.
La paura (o la voglia) di essere presi per anti-semiti sta sempre in agguato...

Un meritatissimo applauso, Davide. E aggiungo: c'e' chi lo sa, e sfrutta la situazione a suo vantaggio...

[Tomcat]

Si potrebbero porre diverse ipotesi:
a. considerazioni di tipo logistico ed economico (mantenere un esercito occupante non costa poco e la situazione economica generale di israele è tutt'altro che tranquilla)
b. astuta strategia: si stornano attenzione e risorse dal "processo di pace" nel suo complesso per concentrare tutto su di un aspetto particolare
c. scenario (e lobbismo) internazionale: tra pochi giorni ci sono le elezioni negli stati uniti
d. regolamento di conti nel likud (meno probabile)

[LukeDuke]

Si potrebbero porre diverse ipotesi:
a. considerazioni di tipo logistico ed economico (mantenere un esercito occupante non costa poco e la situazione economica generale di israele è tutt'altro che tranquilla)
b. astuta strategia: si stornano attenzione e risorse dal "processo di pace" nel suo complesso per concentrare tutto su di un aspetto particolare
c. scenario (e lobbismo) internazionale: tra pochi giorni ci sono le elezioni negli stati uniti
d. regolamento di conti nel likud (meno probabile)

Sharon però si muove come se non avesse nulla da perdere...

[LukeDuke]

la (c) la vedo poco probabile visto che a differenza di altre volte non c'è stata mediazione internazionale, in questo modo viene meno l'effetto pubblicitario...

[LukeDuke]

la (b) mi pare interessante, potresti chiarire il tomcat-pensiero? :wink:

[pirein]

Si potrebbero porre diverse ipotesi:
a. considerazioni di tipo logistico ed economico (mantenere un esercito occupante non costa poco e la situazione economica generale di israele è tutt'altro che tranquilla)
b. astuta strategia: si stornano attenzione e risorse dal "processo di pace" nel suo complesso per concentrare tutto su di un aspetto particolare
c. scenario (e lobbismo) internazionale: tra pochi giorni ci sono le elezioni negli stati uniti
d. regolamento di conti nel likud (meno probabile)

propenderei per un B+C, ampliando il C nel senso che le lobby di sostegno (dato che il terrorismo le ha colpite in casa) forse cominciano a pensare a qualche forma di accomodamento o pacificazione dell'area. Ma é solo una mia idea.

[Elijah]

Si potrebbero porre diverse ipotesi:
a. considerazioni di tipo logistico ed economico (mantenere un esercito occupante non costa poco e la situazione economica generale di israele è tutt'altro che tranquilla)
b. astuta strategia: si stornano attenzione e risorse dal "processo di pace" nel suo complesso per concentrare tutto su di un aspetto particolare
c. scenario (e lobbismo) internazionale: tra pochi giorni ci sono le elezioni negli stati uniti
d. regolamento di conti nel likud (meno probabile)
Sei avanti anni-luce... ma da che secolo vieni? :wink:

"DOC, PUNTO DI NON RITORNO!" :lol:

[Tomcat]

la (b) mi pare interessante, potresti chiarire il tomcat-pensiero? :wink:

Il punto nodale, a mio parere, non è tanto la striscia di gaza, ma la creazione di una nazione palestinese autonoma, cosa che israele vede come il fumo negli occhi, sapendo, oltretutto, di essere in posizione non particolarmente vantaggiosa nei confronti della comunità internazionale. Il problema è complesso, c'è la questione di gerusalemme, il costruendo muro, spinte interne dell'opposizione pacifista anche nei ranghi dell'esercito. Intendiamoci, in questa ipotesi, il "ritiro" non è semplice operazione propagandistica, ma una precisa strategia: prima si distrugge quanto più possibile, a livello materiale e morale, poi si crea una zona cuscinetto accerchiata, con buona pace della road map (che sharon non ha mai preso di fatto in considerazione) e di altre possibili iniziative. Per fare ciò, i coloni non devono essere lì a rompere le balle. Classico esempio, del resto non nuovo, di cinismo di stato.

[LukeDuke]

Non vorrei sbagliarmi ma mi pare che Sharon si sia già dimostrato favorevole alla formazione dello stato palestinese.. o no?

[Elijah]

Io non sono molto informato al riguardo. Potresti spiegarmi come e perché la road map verrebbe ostacolata da questa eventuale zona cuscinetto?

[Tomcat]

Non vorrei sbagliarmi ma mi pare che Sharon si sia già dimostrato favorevole alla formazione dello stato palestinese.. o no?

A parole, e nemmeno tanto.... :twisted:

[Tomcat]

Io non sono molto informato al riguardo. Potresti spiegarmi come e perché la road map verrebbe ostacolata da questa eventuale zona cuscinetto?

Sharon ha chiaramente posto il disimpegno come alternativo alla road map

[Elijah]

ok :wink:

[Tomcat]

Si potrebbero porre diverse ipotesi:
a. considerazioni di tipo logistico ed economico (mantenere un esercito occupante non costa poco e la situazione economica generale di israele è tutt'altro che tranquilla)
b. astuta strategia: si stornano attenzione e risorse dal "processo di pace" nel suo complesso per concentrare tutto su di un aspetto particolare
c. scenario (e lobbismo) internazionale: tra pochi giorni ci sono le elezioni negli stati uniti
d. regolamento di conti nel likud (meno probabile)
Sei avanti anni-luce... ma da che secolo vieni? :wink:

"DOC, PUNTO DI NON RITORNO!" :lol:

Vengo dall'eterno ritorno. :shock: :D

[Flyer Duck]

Bravo TOMCAT, mi piace la tua analisi perche', seppur non in toto, la condivido e mi pare molto azzeccata e arguta.

Penso che la Road Map ha avuto diversi ostacoli da entraqmbe le parti ed in tempi diversi, che si riconducono di bae a questi punti:

- atavico odio delle parti;
- superbia di Israele ner rivendicare il proprio diritto secondo la risoluzione ONU del '47;
- assoluta mancanza di compromesso sulla questione Gerusalemme: per gli islamici è sacra, per gli ebrei fate un po' voi, il loro saluto migliore è: "Il prossimo anno a Gerusalemme" per l'importanza religiosa del luogo;
- rifiuto di Arafat di sembrare cedevole nei loro confronti (famoso Camp David), probabilmente sempre per il solito nodo di Gerusalemme;
- assedio di Israele, che è effettivamente minacciato da tutti i lati terrestri, compreso il ricatto del Giordano (le alture del Golan servono a non farsi "tagliare" l'acqua e morire di sete).

Credo che poi subentrino anche altri fattori politici e lobbistici, comprese le elezioni americane, per non perdere contatto con gli USA in caso di raffreddamento dei rapporti in era Kerry.

[LukeDuke]

Non vorrei sbagliarmi ma mi pare che Sharon si sia già dimostrato favorevole alla formazione dello stato palestinese.. o no?

A parole, e nemmeno tanto.... :twisted:

beh... considerato che è del likud...
c'è chi ha già minacciato di fargli fare la stessa fine di Rabin....

[nicolas]

Mi permetto di consigliare comunque un minimo di cautela...
Non e' che da oggi Sharon diventa di colpo un leader progressista e di ampie vedute...Ricordo sempre che e' una persona che ha commesso crimini contro l'umanita'...
Sabra e Chatila non sono poi cosi' diverse dai villaggi curdi gasati da Saddam...

[LukeDuke]

Mi permetto di consigliare comunque un minimo di cautela...
Non e' che da oggi Sharon diventa di colpo un leader progressista e di ampie vedute...Ricordo sempre che e' un criminale di guerra...
Sabra e Chatila non sono poi cosi' diverse dai villaggi curdi gasati da Saddam...

vabbè ok è un gran cattivone (va bene così?) però in questa occasione ha agito come se fosse un laburista, non ti pare? Pure a Arafat non è un santo, eppure tutti lo hanno considerato un autorevole interlocutore politico...

[nicolas]

Mi permetto di consigliare comunque un minimo di cautela...
Non e' che da oggi Sharon diventa di colpo un leader progressista e di ampie vedute...Ricordo sempre che e' un criminale di guerra...
Sabra e Chatila non sono poi cosi' diverse dai villaggi curdi gasati da Saddam...

vabbè ok è un gran cattivone (va bene così?) però in questa occasione ha agito come se fosse un laburista, non ti pare? Pure a Arafat non è un santo, eppure tutti lo hanno considerato un autorevole interlocutore politico...

Non e' un santo, certo, pero' a mio parere c'e' un abisso tra i due.
Mi rendo conto che e' un'opinione di parte, pero', insomma...

[LukeDuke]

beh oddio un abisso non direi.... se fosse stato così bravo non avrebbe fatto sfumare l'accordo con Rabin per puro spirito di patriottismo... di cacate ne ha combinate anche lui, magari meno di Sharon questo è vero...

[Flyer Duck]

...Non e' un santo, certo, pero' a mio parere c'e' un abisso tra i due. ..

Dici?

Uno usava missili e armi occidentali (USA e F), l'altro armamenti russi, cinesi e nordcoreani... :?

Ma si dovevano difendere? Certo, gli uni e gli altri.
Ricordiamoci che nel 1947 i palestinesi pensavano di fare il grande slam dicendo no allo stato di Israele, che li avrebbe costretti a dividere la terra con loro (e invece era la loro grande occasione, erano due popoli senza terra).

Ma il diavolo fa le pentole e non i coperchi, e arriviamo ai giorni nostri.

Utopicamente penso che se le Nazioni Unite non fossero quella schifezza che sono (e parlo da tempo immemore, adesso è ovvio che dipendano dai soldi USA) ed avessero fatto rispettare le proprie decisioni, adesso non saremmo qui.

E per concludere, se Sharon bombarda non va bene, se Sharon se ne va da Gaza non va bene... Cosa dovrebbe RAGIONEVOLMENTE fare Sharon?
E chiediamoci cosa RAGIONEVOLMENTE potrebbero fare i palestinesi...

[nicolas]

...Non e' un santo, certo, pero' a mio parere c'e' un abisso tra i due. ..

Utopicamente penso che se le Nazioni Unite non fossero quella schifezza che sono (e parlo da tempo immemore, adesso è ovvio che dipendano dai soldi USA) ed avessero fatto rispettare le proprie decisioni, adesso non saremmo qui.



Errori Arafat ne ha fatti molti.
C'e' da dire che le risoluzioni Onu sono sempre state bloccate con il veto Usa. Mi pare un cane che si morde la coda...

[nicolas]

PS Non dico che se se ne va da Gaza non va bene, pero' non sto certo a stracciarmi le vesti per l'emozione e la stima. E' da decenni che se ne deve andare...
Anyway...a parte tutto, mi pare che stiamo vendendo la pelle dell'orso un po' prestino...vediamo che succede.
Niente di piu' facile che qualcuno piazzi una bella bomba su un autobus e si ricomincia...Film gia' visto.

[LukeDuke]

PS Non dico che se se ne va da Gaza non va bene, pero' non sto certo a stracciarmi le vesti per l'emozione e la stima. E' da decenni che se ne deve andare...
Anyway...a parte tutto, mi pare che stiamo vendendo la pelle dell'orso un po' prestino...vediamo che succede.
Niente di piu' facile che qualcuno piazzi una bella bomba su un autobus e si ricomincia...Film gia' visto.

nessuno si è stracciato le vesti e non abbiamo ancora cominciato "a farsi i pompini a vicenda" :lol: , ma di questi tempi un notizia promettente è abbastanza rara....
comunque staremo a vedere...

[nicolas]

PS Non dico che se se ne va da Gaza non va bene, pero' non sto certo a stracciarmi le vesti per l'emozione e la stima. E' da decenni che se ne deve andare...
Anyway...a parte tutto, mi pare che stiamo vendendo la pelle dell'orso un po' prestino...vediamo che succede.
Niente di piu' facile che qualcuno piazzi una bella bomba su un autobus e si ricomincia...Film gia' visto.

nessuno si è stracciato le vesti e non abbiamo ancora cominciato "a farsi i pompini a vicenda" :lol: , ma di questi tempi un notizia promettente è abbastanza rara....
comunque staremo a vedere...

Non ho detto che qualcuno si e' stracciato le vesti. Ho detto che io non me le straccio.
Anyway...il nocciolo di tutta la "faccenda" (in senso lato-ndr) e' sempre il "problema mediorientale"...

[Tomcat]

Calma, per ora sono solo parole, e se mai dovesse andare in porto non se ne parla prima di quasi un anno.....fanno a tempo a capitare chissà quante altre vicende. E intanto il muro va avanti......

[ShadowRider]

LukeDuke ha scritto:
Al di là di un cauto pessimismo, perchè "quasi tutte negative"?


Beh, alcune cose le han già dette altri...in ogni caso, io sono pessimista di fondo su questa storia (e su molte altre, ultimamente); Da che riesco a ricordare, ogni volta che si è fatto un piccolo passo avanti, è regolarmente successo qualcosa che ha fatto di nuovo precipitare tutto. Non ho intenzione di far analisi sulle personalità di Sharon e Arafat, c'è gente ben migliore di me che ne fa; secondo me, comunque, con l'assassinio di Rabin (tra l'altro, com'è che il Mossad, il migliore servizio segreto al mondo, è riuscito a farsi beffare da un estremista di destra semi-squilibrato e già ben noto alle autorità?) se n'è andata l'unica persona veramente capace di farsi ascoltare.
Quanto al ritiro in se, se fosse stato fatto due anni fa avrebbe portato speranza, ma ora è corso troppo sangue. Altre considerazioni in ordine sparso: il ritiro da Gaza non fa parte di un progetto articolato e volto alla costruzione di una pacifica convivenza, anzi, dal mio punto di vista si tratta più di un'operazione strategica militare che politica; il ritiro è stato deciso unilateralmente da Israele, non è stato concertato con i palestinesi (anche perchè ormai l'Autorità Nazionale Palestinese è un guscio vuoto, privo di effettivi poteri e quindi incapace di dissociarsi apertamente dai gruppi terroristi).
Intendiamoci, io spero di sbagliarmi: la soluzione della questione israelo-palestinese è condicio sine qua non per la stabilizzazione dell'intero Medio Oriente. Fintanto che la ferita palestinese resterà aperta, i terroristi alla Bin Laden avranno facile gioco nell'aizzare le masse ignoranti contro il 'complotto ebraico-occidentale', e i palestinesi stessi, con una disoccupazione media del 75% e le case sventrate dai carri armati, saranno serbatoio di reclute per le organizzazioni estremiste. Ma non credo, realisticamente, che la situazione migliorerà.

Come sempre, quelle sopra sono opinioni, espresse per di più da uno che di politica fondamentalmente non capisce gran che, quindi potrei facilmente sbagliarmi...