Visualizza Versione Completa : il marine e il ferito di falluja (un pò di benzina sul fuoco
voglio essere politicamente scorretto........
1) quanto è accaduto è il classico "fog of war"; ciò che visto dal salotto di casa o dalla comoda poltrona di un ufficio inchieste è inaccettabile, inquisibile e da condannare è, nel contesto di una situazione in cui ci si scanna "old style" (casa per casa, corpo a corpo), comprensibile, perdonabile e quasi condivisibile perchè ogni indecisione, ogni pensiero di "umanità" potrebbe costarti la vita.
2) quel marine aveva visto morire un compagno il giorno prima per un cadavere bomba, in quella situazione io sarei entrato pensando solo 2 cose: non mi vedranno su aljazeera con un coltello alla gola e non tornerò a casa avvolto in un sacco di plastica, 'fanculo tutto il resto.
3) si dice che la prima vittima in guerra è la verità; vorrei sapere chi è quel genio del pentagono che, nell'organizzare un'operazione S&D (Search and Destroy), ha consentito che le operazioni di rastrellamento venissero filmati da "esterni". già che c'erano potevano invitare anche il codacons. è molto "scorretto" da dire ma è una realtà, viviamo in un mondo mediatico e bisogna imparare a gestirlo.
4) tutto questo dimostra che il vietnam non ha insegnato niente, quando mandi i tuoi soldati a combattere non puoi farglielo fare con una mano legata dietro la schiena perchè saranno destinati a sconfitte dolorose. alle falkland gli inglesi impiegarono i gurkha nepalesi, famosi per l'uso nel corpo a corpo di una sorta di mini scimitarra che farebbe l'invidia dei tagliagole di osama, lasciandogli mano libera. non ne parla nessuno, non esistono nè filmati nè foto ma sembra che i comandanti inglesi, notoriamente dotati di abbondante pelo sullo stomaco, ne siano imbarazzati ancora adesso che sono passati 20 anni.
il risultato? nessuno vorrebbe un gurkha soldier come nemico; come dicono a roma la guera è guera.....
Concordo in pieno con la tua opinione, il problema è che in determinate operazioni i media devono starne fuori. E' GUERRA.
massi1981
17/11/2004, 10:11
la guerra fa schifo :(
veramente è tutto senza senso.
Che mondo di *****. :( :( :( :(
mattomatte
17/11/2004, 10:14
Concordo in pieno con la tua opinione, il problema è che in determinate operazioni i media devono starne fuori. E' GUERRA.
Fuori???....ma come, una guerra nata grazie al terrorismo mediatico ora dovrebbe privarsi di tali succulente immagini???
quell'episodio è diventato "il caso", ma per uno che è stato mostrato, quanti ne sono successi lontano da occhi indiscreti?
Ritengo che quanto detto da Beaver sia estremamente realistico : la battaglia corpo a corpo , casa per casa è la faccia più sporca della guerra che si contrappone a quella solo apparentemente più pulita e tecnologica delle bombe "intelligenti"... ma il sangue c'è lo stesso.
Se nessuno mostrava quelle scene, si poteva quasi pensare che certe cose non succedessero, mentre in quel tipo di operazioni sono una quotidianità.
E' vero , è la guerra, per evitare certe scene si può solo evitare la guerra.
Pensare a qualcosa di pulito è solo ipocrisia
Flyer Duck
17/11/2004, 10:45
E a me fa incazzare AlJaseera che non mostra l'uccisione della donna inglese ostaggio, ma poi fa vedere le immagini del marine.
Propaganda di *****... :evil:
E a me fa incazzare AlJaseera che non mostra l'uccisione della donna inglese ostaggio, ma poi fa vedere le immagini del marine.
Propaganda di *****... :evil:
è sempre guerra Giorgio, la propaganda è una delle armi più potenti.
Di tutta questa storia, la cosa che mi fa più paura è parlare con gente che è rimasta stupita dell'accaduto, come se prima di vedere credesse veramente nella pulizia , nella cavalleria etc.
Non prendo le parti di nessuno, bisogna solo essere realisti e accettare che la guerra è quella e non è mai bella.
Purtroppo è il consueto linguaggio, internazionale e senza confini, dalla notte di san bartolomeo, a guernica, a marzabotto.......
Scrooge McDuck
17/11/2004, 12:00
.... la guerra e' guerra... si, ma
c'e' da capire pero' chi si difende e chi offende :!:
(e giu' fiumi di inchiostro... :shock: )
:?: Articolo 11 :?:
:?: L'Italia Ripudia La Guerra :?:
mattomatte
17/11/2004, 12:22
:?: Articolo 11 :?:
:?: L'Italia Ripudia La Guerra :?:
Infatti noi la guerra non la facciamo direttamente......"collaboriamo!!" :roll: :roll: :roll:
siamo ancora più subdoli, noi collaboriamo per la pace! :wink:
sul resto non mi esprimo...
siamo ancora più subdoli, noi collaboriamo per la pace! :wink:
sul resto non mi esprimo...
No Gio, non siamo......SONO :wink:
Alerabbo
17/11/2004, 13:22
Qualcuno ha detto:
"In amore e in guerra non si guarda in faccia a nessuno"
Ok, la guerra non è una cosa bella, cmq l'iracheno ucciso era destinato a quella fine, notizia cruda ma veritiera, il fatto è che se moriva per una scheggia di granata andava ..."tutto bene", è stato ucciso in mondovisione da un soldato.... si leva il coro dei moralisti, certo se non ci fossero state le telecamere nessuno avrebbe saputo niente (occhio non vede...) e invece....
Qualcuno ha detto:
"In amore e in guerra non si guarda in faccia a nessuno"
Ok, la guerra non è una cosa bella, cmq l'iracheno ucciso era destinato a quella fine, notizia cruda ma veritiera, il fatto è che se moriva per una scheggia di granata andava ..."tutto bene", è stato ucciso in mondovisione da un soldato.... si leva il coro dei moralisti, certo se non ci fossero state le telecamere nessuno avrebbe saputo niente (occhio non vede...) e invece....
Beh, Tutti dobbiamo morire....
Qualcuno ha detto:
"In amore e in guerra non si guarda in faccia a nessuno"
Ok, la guerra non è una cosa bella, cmq l'iracheno ucciso era destinato a quella fine, notizia cruda ma veritiera, il fatto è che se moriva per una scheggia di granata andava ..."tutto bene", è stato ucciso in mondovisione da un soldato.... si leva il coro dei moralisti, certo se non ci fossero state le telecamere nessuno avrebbe saputo niente (occhio non vede...) e invece....
Sì, però sarebbe anche ora di cominciare a fregarsene di certi detti ed imparare a guardare in faccia se stessi e gli altri anche in amore, anche in guerra.
Alerabbo
17/11/2004, 13:31
Beh, Tutti dobbiamo morire....
Da "Non ci resta che piangere":
<<Ricordati che devi morireee, ricordati che devi morireee>>
<<Si, si, mo me lo segno!>>
Giringiro
17/11/2004, 13:40
E a me fa incazzare AlJaseera che non mostra l'uccisione della donna inglese ostaggio, ma poi fa vedere le immagini del marine.
Propaganda di *****... :evil:
Straquoto!!!
diabolik
17/11/2004, 13:55
nel caso che fosse stato un iracheno a sparare ad un marine avreste fatto le stesse considerazioni? io non credo proprio. ah già ma le truppe sono là per portare la democrazia me ne stavo scordando...
Flyer Duck
17/11/2004, 14:24
No, le mie considerazioni sono altre.
Non si spara ad un inerme, questa è regola anche in tempo di guerra. Senno' c'e' corte marziale.
Quindi, se il marines ha sparato non per difendersi da un avversario che magari fingendo era pronto a colpire con l'arma occultata o palesemente imbracciata, se la vedrà con la corte marziale.
Proprio per il principio che non si spara ad un inerme, cosa che un episodio documentato non ne fa un caso ricorrente (altrimenti facciamo di tutt'erba un fascio: TUTTI gli automobilisti sono assassini, TUTTI i napoletani sono ladri, TUTTI i meridionali sono sfaticati...TUTTI gli americani sparano ai finti morti.) , alo stesso modo non si spara ad un ostaggio.
Per nulla al mondo.
Nemmeno se è di nazionalità dell'invasore (come Umberto sottende, ché alcuni si difendono a casa loro).
Non si fa e basta.
Per questo è odiosa la guerra, fa morti che nessuno dovrebbe uccidere. Ma il pensiero fazioso di ciascuno di noi inquina la realtà e ce la restituisce con la visione di comodo che desideriamo.
Qual'è la vostra?
Bravi, ribelli, USA assassini?
Non è la mia. :wink:
Solo un blitz veloce, sono di fretta.
A caldo mi vien da dire che e' meglio sapere e vedere. Non sopporto l'ipocrisia della guerra chirurgica e che non fa male...quella degli "effetti collaterali".
In una logica militare e di guerra il discorso di beaver e' comprensibile. Non mi scandalizza per nulla.
Scrooge McDuck
17/11/2004, 16:23
No, le mie considerazioni sono altre.
Non si spara ad un inerme, questa è regola anche in tempo di guerra. Senno' c'e' corte marziale.
Quindi, se il marines ha sparato non per difendersi da un avversario che magari fingendo era pronto a colpire con l'arma occultata o palesemente imbracciata, se la vedrà con la corte marziale.
Nemmeno se è di nazionalità dell'invasore (come Umberto sottende, ché alcuni si difendono a casa loro).
Non si fa e basta.
Per questo è odiosa la guerra, fa morti che nessuno dovrebbe uccidere. Ma il pensiero fazioso di ciascuno di noi inquina la realtà e ce la restituisce con la visione di comodo che desideriamo.
Qual'è la vostra?
Bravi, ribelli, USA assassini?
Non è la mia. :wink:
No, Giorgio, non ho nessun pensiero fazioso. Uno dei miei piu' cari amici, Tenete Colonnello, e' da poco rientrato dal "turno" iracheno, figurati. Non voglio filosofeggiare su cosa sia la realta' (che e' sempre e comunque mediata dall'individuo), ma ritengo "ragionevoli" due considerazioni:
1. mai sapremo se il soldato ha sparato per difendersi o per "accanimento" contro il nemico; mi associo a Beaver: la guerra e' guerra e se bisogna decidere in pochi millisecondi della propria pelle, beh non si ci puo' certo attende un'analisi ponderata su come quando e dove sparare al nemico (ricordate i versi de "La Guerra di Piero", F. De Andre'....);
2. non so se apprezzate il "paragone" tra la sorte degli ostaggi vari (eliminati in maniera +/- cruenta) ed un'intera nazione presa in ostaggio dagli USA. Certe cose mi fanno orrore, ovviamente, ma dal punto di vista di un iracheno riesco addirittura a comprenderle. E badate che io sono tutt'altro che un fanatico. Non c'e' nessuna necessita' di eliminare ostaggi innocenti, ma non riesco nemmeno a capire la necessita' di invadere l'Iraq....! Non parliamo poi dei rapporti di forza....
Ora, come sempre accade, la spirale e' avviata, quindi tutto ha ragion d'essere: massacri, violenze, torture e tutto cio' che la mente umana puo' partorire (qui il Doc puo' dirci cosa ci possiamo aspettare ancora...). Una volta avviata la guerra, siamo completamente con chi la combatte, inutile pensare a gesti di umanita' o pieta', tutti lo sappiamo: la guerra e guerra!
:( :( :( :( :( :(
P.S.: una graziosa ricaduta su di noi riguarga poi i costi economici della nostra partecipazione... sapete quanti milioni di euro/giorno ci costa l'avventura? Poi tagliamo la sanita', la scuola, gli investimenti, etc. etc. etc.
Al di la' di motivi ideologici, noi proprio non ce la possiamo permettere l'armata da invasori....
Flyer Duck
17/11/2004, 16:51
Umberto, il riferimento a te era naturalmente a riguardo dell'occupante e del difensore.
Il pensiero fazioso o comunque un poco preconcetto è di tutti noi, ovvio.
Quello che dici è comunque condivisibile, mi trovi effettivamente d'accordo su tutto:
sulla effettiva necessità di invadere l'Iraq (ma io avrei mandato in ogni caso un commando ad assassinare Saddam), sulla crudeltà della guerra che non è mai buona (magari inevitabile o cinicamente "necessaria" ma non buona); sugli ostaggi, nessuna possibilità di sconto, invece: sono inermi e basta.
Sui costi? Certo che è costoso: ma siamo convinti che dando i soldi all'ONU risolviamo i problemi?
Che succede in Ruanda, in Congo, in Costa d'Avorio, in Sudan, nel corno d'africa?
Succede che gli osservatori dell'ONU osservano e basta. E noi spendiamo (avrete visto l'inchiesta della Gabanelli sull'ONU di certo).
Beh, io credo che se ci deve essere forza pacificatrice (che vuol dire tenere a bada predoni, ribelli e ladruncoli dove non c'e' forza di polizia), ben venga l'intervento italiano.
Che quando si muove è il migliore di tutti, anche quando ci si trovano tre o quattro pecore nere che attaccano i fili elettrici ai testicoli dei prigionieri (somalia).
:wink:
Flyer Duck
17/11/2004, 20:31
http://www.ogrish.com/a/us_marine_fatally_shoots_wounded_pow_in_fallujah_mosque-11-16-2004.html
credo che tra poco ci sara' anche quello della povera Margareth...
Sei un illuso. Al Jaseera ha dichiarato che non lo diffonderà e, essendo l'unica copia in mano sua, ci attacchiamo tutti al tram. Se volete, si guarda solo quello che fa loro comodo.
E poi rompiamo le palle perché in Italia non c'è libertà d'informazione... Becchiamoci le libertà altrui. Di prenderlo nel didietro. :evil:
..considerazioni generali sulla guerra a parte....
vedere 5 secondi di filmato e farsi una idea del perchè..del percome...degli stati d'animo...chiedersi se sia giusto o sbagliato....è semplicemente ridicolo...
un pò come prendere un topic di 15 pagine con 300 msg ...leggere e isolare una sola frase e sulla base di quella trarre le proprie conclusioni...e sparare le proprie sentenze...
(tra l'altro l'analisi di beaver è ineccepibile...)
..considerazioni generali sulla guerra a parte....
vedere 5 secondi di filmato e farsi una idea del perchè..del percome...degli stati d'animo...chiedersi se sia giusto o sbagliato....è semplicemente ridicolo...
un pò come prendere un topic di 15 pagine con 300 msg ...leggere e isolare una sola frase e sulla base di quella trarre le proprie conclusioni...e sparare le proprie sentenze...
Sono d'accordo,ma meglio che parlare senza vedere nulla del tutto sara' meglio ,o no? :?: :?: ..se non altro per capire che le vigliaccheria non sta solo da una parte.........
hai ragione tu..come nicolas...è sempre meglio vedere...ma da qui a pretendere di comprendere un singolo gesto (apparentemente deprecabile) da un frammento di filmato estratto da un contesto sicuramente più articolato lo trovo poco serio.....
Opinionetua..e come tale va' rispettata come tutte le altre..nessuno pretende di comprendere la guerra e le questioni politiche da 5 sec di filmato,,,e' solo un fatto registrato,ma a me pare che quel tenente sia stato deferito alla corte marziale,magari solo per far contenti i media,e qui' mi fermo...la benzina la metto nella moto :mrgreen:
..ho detto..considerazioni generiche sulla guerra a parte...parlavo del perchè del singolo gesto....
magari fossi stato tu (o io.......vabbè io avrei sparato anche al cameraman) al posto dell'americano avresti fatto lo stesso...magari c'è un motivo che giustifica un comportamento così apparentemente vigliacco....oppure no..chi può dirlo?...
Giringiro
18/11/2004, 00:49
Non ho voluto vedere il filmato,...Me lo immagino.
Flyer Duck
18/11/2004, 10:58
Ma spari sulla Croce Rossa... il mondo è fatto di 6,9 miliardi di persone e tu ti attacchi ancora a Fede? :mrgreen: :mrgreen:
Ma se fa il 10% dello share preserale, qual'è il problema? :roll: Non puo' dire la sua?
Fa un giornale d'opinione, se non ti va ne guardi un altro. O svaldo? :mrgreen:
Ancora non mi rispondi sull'altro filmato, quello che non vedremo mai, lo sgozzamento della anglo-irachena! :shock:
Ma spari sulla Croce Rossa... il mondo è fatto di 6,9 miliardi di persone e tu ti attacchi ancora a Fede? :mrgreen: :mrgreen:
Ma se fa il 10% dello share preserale, qual'è il problema? :roll: Non puo' dire la sua?
Fa un giornale d'opinione, se non ti va ne guardi un altro. O svaldo? :mrgreen:
Ancora non mi rispondi sull'altro filmato, quello che non vedremo mai, lo sgozzamento della anglo-irachena! :shock:
a) No, non può, ci sono limiti anche alla licenza ed all'indecenza :twisted:
b) il video relativo all'anglo-irachena è in giro stando a diverse informazioni giornalistiche (sentite in diverse rassegne stampa), informati meglio, dato che non l'hanno sgozzata (le hanno sparato in testa, non è che cambi molto, giusto per completezza di informazione :( )
:wink:
Sisisisisisisisisisisì, ci casca sempre!
http://www.ducks.org/conservation/Projects/GreatLakesAtlantic/MallardTrax/images/image007.jpg
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Flyer Duck
18/11/2004, 12:01
...stardi coalizzati! :x :evil:
...stardi coalizzati! :x :evil:
E' per il tuo bene..... :oops: :lol:
Flyer Duck
18/11/2004, 12:36
Me sembrate il gatto e la volpe (e calza pure), me sa che faccio la fine de Pinocchio... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...stardi coalizzati! :x :evil:
E' per il tuo bene..... :oops: :lol:
Se glielo dici tu... (sai detto da un medico)... forse ci crederà!!!!!! :wink: :wink: :wink: :wink: Diglielo che vogliamo "salvarlo"..... :twisted: :twisted:
http://www.goodeatsfanpage.com/images/Food/Duck.jpg
Macchè......l'ho scritta perché è una delle frasi più fetenti che esistano (lo so che sono OT, ma alzi la mano chi di voi non si è incazzato come una bestia sentendosela da qualche genitore o insegnante....) :twisted: :wink:
PS Beh, magari le risposte in un altro topic...... :oops:
Io per ora sto in panchina... 8)
:?: :?: :?: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :?: :?: :?:
Miiinkia :shock: !
Mozione d'ordine (e in quanto tale non è OT): non si parla di tavola, cibo e affini sapendo che il ranocchio è in ascolto. Gli fa male, e non solo per colesterolo e trigliceridi!!!!!! :twisted: :lol:
Mah, il post di apertura dice già più o meno tutto, ma visto che Flyer si sentiva un po' accerchiato, propongo una mia riflessioncina.
Ho trovato interessante la domanda di chi ha detto: e se fosse stato il flmato di un irakeno che finiva un Marine, ci sarebbe stata differenza?
Risposta: SI', un mondo di differenza.
Perkè:
1) i Marines non usano i loro feriti o i loro cadaveri per farne trappole bomba;
2) i Marines - a differenza dei TERRORISTI - non si fanno scudo della propria stessa popolazione civile, non aprono il fuoco dopo aver finto una resa, non usano ambulanze come mezzo di attacco o trasporto truppe e materiali, non usano propri uomini / vecchi / donne / ragazzi / ragazze come portatori di una cintura esplosiva da farti brillare in faccia, magari mentre pensavi di starli soccorrendo.
3) Ergo, un marine ferito ha smesso di combattere. Un terrorista ferito, invece, potrebbe avere la mano sul pulsante di una bomba.
E quindi, il marine aveva tutto il diritto di voler "ripulire" l'area, l'unica cosa sbagliata lì era la presenza di un cameraman.
PRIMA si vince sul campo, A QUALUNQUE COSTO (possibilmente ALTRUI), poi si fa i crocerossini e i democratici.
Byeee
Gunner
Gunner, anche i tuoi supereroi hanno fatto ciò che tu escludi (beata ingenuità!) possano fare, già a partire dalla guerra di indipendenza americana. I miti non esistono, così come la divisione tra buoni e cattivi. Punto.
firemoth02
19/11/2004, 10:19
1) Si, e' vero. E allora? Che differenza fa? Ognuno combatte come meglio crede e come puo'.
2) Idem come sopra. Noto comunque che il marine e' un soldato, mentre il soldato nemico e' un terrorista. Bene, molto bene.
3) Idem come 2
Cosa distingue un terrorista da un soldato? Il metodo di combattimento?
Il soldato e' in divisa, il terrorista fa l'imboscata.
Ti ricordi i partigiani, la resistenza nella seconda guerra mondiale? TERRORISTI!!!
Io per ora sto in panchina... 8)
e non sei solo! 8)
Ti ricordi i partigiani, la resistenza nella seconda guerra mondiale? TERRORISTI!!!
senza assolutamente voler entrare nel merito, di schifezze ne hanno fatte parecchiucce anche quelli però... non mi interessa ora se era giusto o sbagliato, solo rafforzare il discorso che la guerra è una gran brutta bestia...
non se ne dovrebbero fare più e basta, soprattutto ed in particolare con i motivi di fondo che stanno cercando di "sorreggere" questa...
ma so che sarà impossibile...
firemoth02
19/11/2004, 10:50
Non voglio dare un giudizio morale sulla resistenza qui sul forum, ma unicamente sottolineare che occorre coerenza nelle definizioni.
Ed e' sbagliato definire il nemico, da qualunque parte sia, sempre e comunque terrorista. Solo perche' ha dei sistemi di combattimento diversi dall'altra parte.
Flyer Duck
19/11/2004, 11:10
eh, già. Perchè tutto è permesso.
Che stronzi quelli che hanno vietato le armi chimiche e batteriologiche, perché ciascuno combatte come puo'! :shock:
diabolik
19/11/2004, 11:31
staquoto.vogliamo ricordare anche le democratiche ed occidentali torture dei prigionieri iracheni?anche quelli avevano bombe sotto la camicia? e le bombe intelligenti?ogni tanto ne vien fuori qualcuna stupida ed ammazza qualche migliaio di civili...ma sono solo effetti collaterali ci mancherebbe
1) Si, e' vero. E allora? Che differenza fa? Ognuno combatte come meglio crede e come puo'.
2) Idem come sopra. Noto comunque che il marine e' un soldato, mentre il soldato nemico e' un terrorista. Bene, molto bene.
3) Idem come 2
Cosa distingue un terrorista da un soldato? Il metodo di combattimento?
Il soldato e' in divisa, il terrorista fa l'imboscata.
Ti ricordi i partigiani, la resistenza nella seconda guerra mondiale? TERRORISTI!!!
eh, già. Perchè tutto è permesso.
Che stronzi quelli che hanno vietato le armi chimiche e batteriologiche, perché ciascuno combatte come puo'! :shock:
No, sai che sono il primo a sostenere che debbano esistere dei limiti, ma il punto non è questo, mi pare. Il punto è che non pare ci sia molta differenza, se non in termini di attribuzioni pregiudiziali o post hoc, tra comportamenti smisuratamente aggressivi. Il punto è, quindi, almeno a mio parere, il rifiuto di schierarsi, di dividere sempre in "buoni e cattivi".
Quanto all'esempio, è decisamente un ottimo assist (ma quando imparerai a non farti inchiappettare a raffica? Sto cominciando a pensare che ti piaccia...... :twisted: :lol: :wink: ):
-armi chimiche: dove sono state ideate, perfezionate e largamente usate in conflitto? Chi, attualmente, possiede i più forniti e micidiali arsenali?
-batteriologiche: che differenza c'è tra un eventuale utilizzo dell'antrace e la distribuzione consapevole di coperte infettate dal virus del vaiolo ai nativi americani da parte dei civilissimi supereroi anglosassoni? Perché sono ancora attivi e funzionanti i laboratori di produzione in diversi paesi, anche occidentali?
Ammetto, anzi, lo sostengo addirittura, che l'assetto emotivo giochi un ruolo anche nelle vicende umane e nel giudizio soggettivo sulla storia (esempio banale: se mi tagliassi la strada tu sicuramente mi incazzerei, ma meno e diversamente che nei confronti di un perfetto sconosciuto), però, come accennato sopra, qualche limite deve pur esistere (e, aggiungo, dovrebbe nascere dalla capacità di riflessione)....... :wink:
firemoth02
19/11/2004, 12:05
Se avete un po' di pazienza ecco alcuni approfondimenti in proposito.
Alcune cose sono in inglese. E' chiaro che ci sono anche dei paesi che stanno peggio. Ma anche altri che stanno meglio, e che, magari, sono lievemente meno arroganti.
QUOTE
Gli Stati uniti figurano tra i paesi depositari degli strumenti di ratifica della Convenzione sull'interdizione delle armi biologiche firmata nel 1972, primo esempio di trattato internazionale che vieta questo tipo di armi. Questo accordo non dispone di alcun sistema di verifica, ma alcune conferenze quinquennali di revisione hanno permesso di fare alcuni passi avanti in questo senso, come quella di Ginevra nel 1991 in cui, su iniziativa della Francia e di un certo numero di paesi occidentali, sono stati creati gruppi di esperti per proporre dei miglioramenti.
Tuttavia questo lavoro decennale è stato vanificato quando, il 25 luglio 2000, il sottosegretario americano incaricato della Lotta contro la proliferazione ha respinto in blocco le nuove proposte affermando che «andavano contro gli interessi commerciali e di sicurezza americani, in particolare in relazione al loro programma di difesa contro le armi biologiche, senza però garantire il rallentamento della proliferazione delle armi biologiche». Gli argomenti vanno dal semplice egoismo industriale (protezione dell'industria nazionale) ai principi giuridici più strani, tra cui il timore di conseguenze penali per i cittadini americani (quarto e quinto emendamento della Costituzione) (1).
La Convenzione sulle armi chimiche, firmata nel 1993, è invece dotata di uno specifico regime di controllo. Ma è stata ratificata in tutta fretta dagli Stati uniti solo nell'aprile 1997. Tuttavia il Congresso, introducendo nuove disposizioni, ha snaturato il regime che gli stessi negoziatori americani avevano imposto (3). Già durante la campagna presidenziale del 1996, il candidato repubblicano Robert Dole denunciava «l'illusione dei trattati di disarmo multilaterali», mentre il presidente William Clinton ha preferito rimandare la ratifica a dopo le elezioni.
Il Congresso infatti ha finito per introdurre nella discussione tre disposizioni che riducono considerevolmente il campo di applicazione della convenzione: 1) il presidente degli Stati uniti potrà opporsi a qualunque ispezione che possa costituire un pericolo per la sicurezza nazionale; 2) i campioni raccolti negli Stati uniti non potranno lasciare il territorio nazionale; 3) l'elenco dei siti industriali che deve essere dichiarato all'Organizzazione per l'interdizione delle armi chimiche (Oiac), incaricata della verifica, è stato considerevolmente ridotto rispetto allo spirito del trattato.
In realtà gli Stati uniti, anche se hanno depositato nel maggio 2000 la dichiarazione alla quale erano tenuti come tutti i paesi firmatari, hanno impedito un corretto svolgimento delle ispezioni. Gli ispettori dell'Oiac hanno visto gran parte delle loro richieste bloccate da formalità amministrative (4). Di fatto i principali sostenitori dei controlli trasparenti nei confronti dei paesi proliferanti si sono comportati come qualunque amministrazione sospetta. Così non ci si deve stupire se l'Iraq, la Corea del sud, la Russia e l'Iran hanno ripreso, quasi alla lettera, le riserve americane sulla convenzione sull'interdizione delle armi chimiche.
note:
(1) Cfr. Michael Moodie, «The Bwc protocol: a critique», rapporto del Chemical and Biological Arms Control Institute (Cbaci), giugno 2001. Un'analisi intelligente delle principali critiche americane.
www.cbaci.org/
(3) Cfr. il discorso di George Bush senior, pronunciato il 13 aprile 1984, in occasione della seduta di apertura della conferenza a Ginevra.
UNQUOTE
Fonte: Le Monde Diplomatique
Per ulteriori approfondimenti:
Biological:
The U.S. offensive biological warfare (BW) program was launched in 1943 and terminated in 1969, by executive order. During this period, the U.S. weaponized a variety of pathogens and toxins for use against humans and plants. The anti-human agents it developed for weapons purposes were Bacillus anthracis (anthrax), Francisella tularensis (tularemia), Coxiella burnetii (Q fever), the Venezuelan equine encephalitis virus, and staphylococcal enterotoxin B. The anti-plant agents were the fungi that cause wheat rust and rice blast. In addition, U.S. military scientists conducted research on pathogens that cause smallpox, glanders, and plague, as well as several toxins, such as botulinum toxin, saxitoxin, and ricin. The entire U.S. BW stockpile was destroyed in 1969 and 1970; since that time, it has not had an offensive BW program. The U.S. ratified the Biological and Toxins Weapons Convention (BWC) in March 1975 and had an important role in the process of developing confidence-building measures (CBMs) during several BWC review conferences. However, in 2001, the Bush administration rejected an effort by other signatories to conclude a protocol that would provide verification measures. For many years, the United States has conducted an active biodefense program in accordance with BWC provisions that permit the use of agents of types and in quantities appropriate for prophylactic, protective, or other peaceful purposes. These activities are reported each year to Congress and in an annual information exchange on biodefense activities under the BWC. A September 4, 2001 New York Times article identified previously undisclosed U.S. government biodefense projects involving a model of a germ bomb, a factory to make biological agents, and the development of more potent anthrax. The United States denied allegations that this research was anything other than defensive in nature and asserted that it did not violate any BWC provisions or CBMs
Chemical:
The U.S. chemical warfare (CW) program began with the establishment of the Chemical Warfare Service in June 1918. During World War I, the United States manufactured, stockpiled, and used chemical weapons. Chemical weapons development and production continued during and after World War II, but the production of unitary chemical munitions was terminated in 1969. During the Reagan administration, the production of binary chemical weapons was restarted, but was discontinued in 1990. Since then, the United States no longer has an active CW program. The United States ratified the Geneva Protocol in 1975, with the reservation that the treaty not apply to defoliants and riot control agents such as were used in Vietnam and Laos during the Vietnam War. Currently, the United States has what is believed to be the world's second largest stockpile of chemical weapons, including bombs, rockets, and artillery shells that are loaded with lewisite, mustard, sarin, soman, VX, or binary nerve agents. Under terms of the Chemical Weapons Convention (CWC), which the United States ratified in April 1997, the United States has committed to destroying all chemical stockpiles by April 2004. However, in September 2003, the Pentagon announced that it would be unable to meet this deadline and would ask for an extension at the Fall 2003 CWC meeting. In 2001, the United States destroyed 20 percent of its Category I chemical weapons ahead of the CWC timeline and destroyed over 99 percent of its Category 3 chemical weapons. No Category 2 chemical weapons were declared by the United States.
fonte: http://www.nti.org/e_research/profiles/USA/index.html#2758
SLURP!!!!!!!!!!!!! :D (e la linea, già duramente compromessa, andò a farsi fot...ehm....benedire, del tutto :oops: )
Flyer Duck
19/11/2004, 12:15
Vedi, Tomcat, che comunque un limite ci deve essere?
Bene, bisogna capire qual'è il limite.
Provo a svestire i panni (o le penne :mrgreen: ) del Paero e faccio un ragionamento asettico:
ci sono dei militari in territorio non loro e ci sono dei combattenti che cercano di resistere loro.
Ecco, cosa possono fare gli uni e gli altri? Suggerisco un limite?
1) Combattersi come eserciti, senza coinvolgere nel combattimento attivo la popolazione. (ovvio che è comunque coinvolta passivamente). Siamo d'accordo?
2) Rispettare i feriti e i prigionieri. Lo dicono le Convenzioni di Ginevra. Siamo d'accordo?
Poi si puo' discutere sull'opportunità della presenza alleata in Iraq, sulla crudeltà occidentale nel creare armi che poi vieta perché mostruose etcetera etcetera. :wink:
Giusto? Giusto! E la donna, cita! :mrgreen:
(Il Papero comincia a darmi delle soddisfazioni, sessuali e non....... :twisted: :mrgreen: :wink: )
firemoth02
19/11/2004, 13:10
Si, pero' non essere troppo dura nei loro confronti. Dopotutto le armi chimiche o batteriologiche non sono mai state usate.
E adesso non dirmi, per favore, che i proiettili all'uranio impoverito sono una arma non convenzionale! Scusa ma non hai letto che molti studi hanno detto che non sono pericolose??
Flyer Duck
19/11/2004, 13:25
Ma questi sono gli stessi che si sono incaz... ehhmmm incavolati quando l'Iraq impediva le "ispezioni"?????
Sono altresì gli stessi che hanno invaso l'Iraq con la scusa delle "armi chimiche e nucleari"??????? :twisted:
Di base c'e' da pensare una cosa: se nessuno fa ricerca sulle contromisure alle armi batteriologiche, si potrebbe essere tutti in balìa di un atacco siffatto.
Verosimilmente ci sono laboratori USA dove sono presenti tutti i possibili agenti batterici, virali e chimici e dove si studiano gli "antidoti" per neutralizzarli.
Ovvio che non possono mostrarti le provette con l'ebola, come nemmeno possono farti sapere cosa hanno neutralizzato e cosa no.
Bene, bene, Ossidiana si è di nuovo impantanata in un flame da paura.... tipico delle donne e del loro manicheismo - o dell'idealismo astratto di certi politici.
Cara Ossi, non nego che un mondo ideale come quello che tu sogni sia bello, anzi bellissimo... tutti ci vogliamo bene, i problemi si discutono pacificamente intorno ad un tavolo, magari di fronte ad una tazza di tè fumante, magari Osama Bin Laden con dolcezza spiega nei dettagli a Condoleeza Rice quanto è bello portare il burqa...
Un mondo dove gli automobilisti si fermano agli stop, non fanno inversione ad U, le strade sono ben tenute, i guard rail a ghigliottina sono sostituiti da soffici barriere...
Gente, sveglia!!!!! Un po' di sano realismo, per favore.
Da che mondo è mondo, la guerra esiste. Brutto ammetterlo, ma è così.
I Romani, che pure dicevano di aver pacificato il mondo, dicevano "si vis pacem, para bellum" (riformulazione della pace che si regge sul timore reciproco, teorizzata 2000 anni fa)
La guerra è brutta, ma a volte non ci sono alternative. 2a guerra mondiale docet. Bosnia docet:ricordate gli osservatori ONU a Srebrenica? Hanno fatto qualcosa per impedire la carneficina di donne, vecchi e bambini? Quando finì il massacro? Quando Clinton perse la pazienza e fece scaricare un po' di bombe su Milosevic e la sua cricca. Mi sembra che abbia funzionato, pur se con tutti i difetti di una soluzione di forza. Qual era la tua ricetta, Ossi? Andare via anche dalla Bosnia? Girarsi dall'altra parte, far finta che non succedeva niente, e tornare a casa, lasciando che serbi e bosniaci risolvessero i loro problemi tra di loro?
Ciononostante, il mondo occidentale ha cercato di fare in modo che, pur nell'orrore della guerra, ci fossero delle regole di base. La Convenzione di Ginevra, ad esempio. Ed il mondo occidentale a queste regole si è in genere attenuto.
Quello che ci fa orrore a noi occidentali è che i terroristi non hanno regole. Non uccidono un innocente perché nella "fog of war" può succedere, ma lo fanno intenzionalmente. Anzi, più innocenti uccidono, più è cruenta la loro azione, più ritengono di aver avuto successo.
E scusate, ma i partigiani non uccidevano civili. Uccidevano soldati. Un po' diverso dai terroristi in Iraq, che rapiscono e/o uccidono civili (spesso connazionali) con l'intenzione di farlo (non per errore). Non confondiamo la cioccolata con la c@cca. Questa non è resistenza, è solo furia omicida. Amore dell'odio. Gusto per il sangue. Ecc.
Detto questo, non sono d'accordo sulla politica degli USA. Mi spiace che Bush e la sua cricca neocon siano stati rieletti (io ci manderei Wolfowitz a fare il Marine in Iraq...). Hanno scoperchiato il vaso di Pandora, andavano "puniti"
Ma fra vedere trionfare i tagliatori di gole o i Marines, faccio il tifo per i Marines. Fra un mondo dove le donne devono vivere chiuse in casa, e gli uomini girare con la barba incolta, la nostra società occidentale, pur con tutti i suoi difetti, preferisco la seconda.
Ed essendo un liberal, non costringo nessuno a pensarla come me o a condividere le mie scelte. A chi piace il burqa, liberissimo di trasferirsi in Iran. :wink:
Papero, sono al tuo fianco!!!!
Augh!
Flyer Duck
20/11/2004, 11:03
Max, ti adoro! 8)
Scrooge McDuck
20/11/2004, 14:07
Gente, sveglia!!!!! Un po' di sano realismo, per favore.
esatto
Ciononostante, il mondo occidentale ha cercato di fare in modo che, pur nell'orrore della guerra, ci fossero delle regole di base. La Convenzione di Ginevra, ad esempio. Ed il mondo occidentale a queste regole si è in genere attenuto.
Quello che ci fa orrore a noi occidentali è che i terroristi non hanno regole. Non uccidono un innocente perché nella "fog of war" può succedere, ma lo fanno intenzionalmente. Anzi, più innocenti uccidono, più è cruenta la loro azione, più ritengono di aver avuto successo.
appunto, queste sono le loro regole, ben note, quindi nulla di cui
stupirsi. Ognuno ha le sue "convenzioni". Tutto e' relativo.
E scusate, ma i partigiani non uccidevano civili. Uccidevano soldati. Un po' diverso dai terroristi in Iraq, che rapiscono e/o uccidono civili (spesso connazionali) con l'intenzione di farlo (non per errore).
guarda che di "collaborazionisti" ne hanno fatti secchi diversi,
e' nell'ordine delle cose (di guerra)...
Detto questo, non sono d'accordo sulla politica degli USA. Mi spiace che Bush e la sua cricca neocon siano stati rieletti (io ci manderei Wolfowitz a fare il Marine in Iraq...). Hanno scoperchiato il vaso di Pandora, andavano "puniti"
e qui siamo d'accordo in parecchi, ma su una cosa gli americani
non fanno differenza: la SICUREZZA NAZIONALE. Su questo
argomento la risposta e' unanime: invadiamo, ammazziamo,
sviluppiamo le peggiori armi etc. etc. etc.
Qualsiasi cosa loro ritengono che minacci la famosa sicurezza,
o genericamente gli "interessi americani"... giu' bombe!
A quel punto non c'e' democrazia che tenga :( :( :(
Da questo punto di vista sono ancora parecchi secoli indietro
rispetto alla civilta' latina, ritengo.
non ho letto tutti i post e non ho visto il filmato e ho capito solo a pezzi che il marine ha ucciso un soldato nemico ferito stile "tu uccidi un uomo morto" e che tale viltà è stata ripresa da una telecamera amatoriale...
(con qs premessa posso dire quello che voglio :P )
x me la semplificazione è questa: anche se nessuno mi pare l'abbia nominato, l'11 settembre ha mosso l'onda americana verso una priorità di difesa/attacco contro il mondo arabo. Non si tratta di missione di pace, credo che lo condividano tutti, ma di guerra a tutti gli effetti, dei quali uno solo può essere quello di far nascere una democrazia, con tutti i suoi difetti, in un paese in cui non sanno cosa sia (e non mi pare il caso di dire "per loro fortuna"); sugli altri effetti certamente più cercati e volutamente non sbandierati dagli americani, si può scrivere un libro (petrolio, governo filo-americano in iraq, potere economico e politico in generale sul mondo arabo, etc.)
lasciando perdere x un momento se sia giusto o meno l'intervento americano, le potenze avversarie della guerra hanno utilizzato entrambe uno strumento non convenzionale nei conflitti bellici, il potere mediatico, esattamente come fosse un'arma qualsiasi e chiaramente, ognuno per i suoi scopi.
D'altra parte, nel mondo occidentale, la spettacolarizzazione della realtà (o presunta realtà) si sposa bene con tale utilizzo delle telecamere, altro che isola dei ripescati, questo è il miglior grande fratello! :evil:
Detto ciò, da spettatrice inerme, ritengo che certi filmati non vadano trasmessi non per censura moralista, ma perché non si tratta di informazione.
vvv
e
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