Visualizza Versione Completa : Adesso mi investono sul serio (ovvero Corte Cost. e patente)
Torno all'attivo in questo freddo lunedì...
Dal Corriere.it
24 gen 11:01 Patente a punti: per Corte Costituzionale una parte e' illegittima
ROMA - La Corte Costituzionale ha dichiarato illegittima una parte della legge che ha portato alla nascita della patente a punti. Non si possono sottrarre punti, infatti, se non viene identificata la persona che ha commesso l'infrazione.
Mi sa che adesso mi investono sul serio. :shock: Se non mi vedete più è che qualche deficiente non si è fermato al mio alt, schiacciando la sottoscritta pur di non essere identificato. :cry:
E ci dicono pure che non dobbiamo fare gli inseguimenti o quant'altro.
E la gente continuerà a morire sulle strade, vittime degli incoscienti. :evil:
Che pena! Che pena... :cry:
MartePower
24/01/2005, 11:35
come godo 8)
ne godiamo di questa cosa e non lo nascondo, ma comunque non posso che essere in accordo
tropo ingiusto togliere punti senza che ci sia il riconoscimento
vero quello che dici, ma vero pure che ci farà il tuo lavoro male :wink:
Nel frattempo...
Dal Corriere.it
"24 gen 11:00 Firenze: uomo muore investito da due auto
FIRENZE - Incidente mortale questa mattina in via Lucchese a Firenze. Un uomo di 30 anni, di origine albanese, e' stato investito da due auto mentre attraversava la strada. Secondo quanto ricostruito dai carabinieri sembra che l'uomo sia stato investito dalla prima auto, che sopraggiungeva a forte velocita',per cause ancora da accertare; in seguito all'impatto il corpo sarebbe finito nell'altra corsia dove e' stato investito dalla seconda auto. Necessario l'intervento dei vigili del fuoco per liberarlo dalle lamiere. (Agr)"
MartePower
24/01/2005, 11:42
scusa, cosa ci azzecca con quanto sopra? :roll:
vero quello che dici, ma vero pure che ci farà il tuo lavoro male :wink:
Vieni a fare un giorno di viabilità... :roll: :roll: Non si può fare la viabilità senza essere in mezzo alla strada. E se uno passa col rosso devo pure interrompere la viabilità per identificare il trasgressore. Bene, lo farò, in traffico sarò più incasinato e sarò io a godere! :evil: :evil: :evil:
Intimo l'alt a modo di regolamento. Però non è così semplice. E la gente è pazza! :cry: :cry: :cry:
Spero che almeno la Corte Costituzionale sia carina a proporre la legittimità di sparare a chi tenta di investirti. Mi sa che la difesa è proporzionale all'offesa. O no?
MartePower
24/01/2005, 11:48
Io ti posso capire, ma anche non corretto togliere i punti senza la certezza di chi sia.
Come è vero che molti ci giocano sopra
Come è vero che ci sono le false multe
:wink:
scusa, cosa ci azzecca con quanto sopra? :roll:
La gente comincerà a correre di nuovo. Se ha soldi per pagare il verbale, non gli importa niente. Semplice. Se prima non c'era più la certezza della pena, adesso è il casino totale.
Legge unilaterale per quelli che hanno soldi per pagare verbali senza preoccuparsi più di tanto. Ma da questo governo non mi aspetterei altro. :evil:
MartePower
24/01/2005, 11:58
Viviamo nello stesso stato? :roll:
Non so se te ne sei accorta, ma già se ne stavano fregando fino a ieri dei punti e non c'era stata quella sentenza :wink:
Viviamo nello stesso stato? :roll:
Ci sarebbe il Pò in mezzo... :roll: :roll: :roll:
:happy_001: :happy_001: :happy_001: :happy_001: :happy_001:
Scherzo, neh? :wink: :wink:
LukeDuke
24/01/2005, 12:27
@smilla:
Non credo che le cose peggioreranno....
Mai porre limiti al peggio... :?
... purtroppo! :cry: :cry: :cry: :cry:
MartePower
24/01/2005, 12:31
Manco al meglio 8)
LukeDuke
24/01/2005, 12:35
Almeno si disincetiva lo stile "mi imbosco con la uno e ti inchiappetto" che dalle mie parti si usa tanto....
:lol: :lol: :wink:
MartePower
24/01/2005, 12:37
praticamente non fanno che applicare quanto vale per le aziende intestatarie di veicolo, se non dichiari multa di 384euri :roll:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/01_Gennaio/24/patente.shtml
praticamente non fanno che applicare quanto vale per le aziende intestatarie di veicolo, se non dichiari multa di 384euri :roll:
Però il trasgressore deve uscire fuori, niente dichiarazioni "non mi ricordo chi era alla guida". In caso di violazione con la sanzione accessoria del ritiro della patente, a trasgressore identificato, questa DEVE essere ritirata anche dopo.
Allora la cosa ha un po' più di senso. Ma ripeto: la legge è fatta dai potenti e in questo caso un mega ricco, pur di non rimanere senza patente, pagherà i soldi. A lui 400 euro in più o in meno non gliene frega niente.
E poi che mettano un fine a delle macchine come Porsche Cayenne immatricolate autocarro per uso ditta. Mi fanno ridere queste cose. :evil:
Ti puoi permettere una macchina del genere e non devi nemmeno pagare le tasse? :shock:
So' "imbufalita"! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
LukeDuke
24/01/2005, 13:01
Però il trasgressore deve uscire fuori, niente dichiarazioni "non mi ricordo chi era alla guida".
beh, se mi arriva a casa dopo 3 mesi onestamente avrei qualche difficolta' a ricordare...
:roll:
la legge è fatta dai potenti e in questo caso un mega ricco, pur di non rimanere senza patente, pagherà i soldi. A lui 400 euro in più o in meno non gliene frega niente.
brava, stai parlando proprio di Lui? :lol: :lol: :lol: :lol: :wink: :wink: :wink:
brava, stai parlando proprio di Lui? :lol: :lol: :lol: :lol: :wink: :wink: :wink:
Il meglio è che gli intimo l'alt a modo di regolamento, questo tira dritto, non senza prima tentare di passare sopra il piede della sottoscritta.
Gli faccio tutto quello che si può fare in materia di verbali e poi ricevo un ricorso all'art. 192 (non si è fermato all'alt) dicendo che ero in mezzo alla strada e con la mia condotta ho deliberatamente ostacolato la sua macchina facendolo perdere il controllo del veicolo e mi chiederà danni per lo stress. :evil: :evil: :evil: :evil:
E finisce che qualche GdP gli dia pure ragione. :evil: :cry: :cry:
Se tutto va bene, siamo rovinati.
Mi è venuto in mente anche un caso molto grave di mancanza di rispetto che non può più essere sanzionato con i punti al proprietario: la sosta negli spazi invalidi. :shock:
E lì è veramente un assurdo. Spero che l'associazione invalidi si manifeste al più presto!
Valido anche per la sosta alle fermata d'autobus e corsie preferenziali. :shock:
LukeDuke
24/01/2005, 13:28
Parcheggiare in divieto di sosta secondo me e' tremendamente stupido, io non l'ho mai fatto men che meno negli spazi riservati agli invalidi....
Mi e' capitato invece di parcheggiare su spazi a pagamento senza pagare, che e' cosa ben diversa (specie quando ti fanno pagare 1 ora quando a te servono 10 minuti :evil: :evil: )
Sono soddisfatto oltre che per i motivi citati anche per l'accanimento degli autovelox "a tradimento" che sono aumentati per rimpinguare le casse comunali (e di parte dei vigili urbani), senza un reale effetto deterrente immediato.
Invito a tutti quelli che sono soddisfatti a venire con me a fare un'ora... (ma che un'ora, anche 10 minuti :evil: ) di viabilità all'incrocio della provinciale a semaforo spento. :? Cambierete idea in 4 e 4 8! :roll: :mrgreen:
CBerrina
24/01/2005, 14:44
Mi è venuto in mente anche un caso molto grave di mancanza di rispetto che non può più essere sanzionato con i punti al proprietario: la sosta negli spazi invalidi. :shock:
E lì è veramente un assurdo. Spero che l'associazione invalidi si manifeste al più presto!
Valido anche per la sosta alle fermata d'autobus e corsie preferenziali. :shock:
peccato che l'associazione invalidi non abbia molta voce in capitolo, o per lo meno non nell'immediato...non dicono che passino i decenni, ma poco ci manca! guarda che fine hanno fatto i montascale dell'ATM.....no comment!
solo l'Unione ciechi è così forte (...politicamente...) da farsi sentire e far approvare agevolazioni per il loro iscritti in tempi abbastanza ristretti....
Scrooge McDuck
24/01/2005, 14:50
Mi è venuto in mente anche un caso molto grave di mancanza di rispetto che non può più essere sanzionato con i punti al proprietario: la sosta negli spazi invalidi. :shock:
E lì è veramente un assurdo. Spero che l'associazione invalidi si manifeste al più presto!
Valido anche per la sosta alle fermata d'autobus e corsie preferenziali. :shock:
esistono le rimozioni forzate :twisted: :twisted:
Punire i trasgressori e NON i proprietari e' la
VERA giustizia. A mio parere esistono i mezzi per
farlo (conosco qualcuno che e' stato beccato
dall'auto con velox a bordo e sanzionato
"in itinere"). Le forze di Polizia sono armate e
possono dotarsi dei mezzi per contrastare i
pericoli (siamo il paese con piu' Polizia pro capite
al mondo, eccheca.....!!!) e TOGLIERLI "ipso facto"
dalla strada (quello dovrebbe essere il loro
mestiere).
Il mestiere di ciascuno di noi e' difficile e ciascuno ha
le proprie rogne. Eppure cio' non giustifica le idiozie
(tra l'altro promulgate x legge). La cancellazione di
talune norme non puo' che indurre soddisfazione in
chiunque abbia a cuore e svolga coscenziosamente il
proprio lavoro. Quell'imbecille che continua a dire che
l'auto e' come un'arma andrebbe imbavagliato e mandato
in cura da Tom (la mia licenza di guida sarebbe
quindi un porto d'armi... ove c'e' una tassa....
vuoi vedere che ci rimettono il bollo sulla patente? :( )
Qulcuno gli ricordi i concetti fondamentali: diritto
alla mobilita'! A questo serve l'auto; la normativa
e l'operato delle forze dell'ordine devono essere
rivolte a garantire questo diritto.
CBerrina
24/01/2005, 14:52
La gente comincerà a correre di nuovo. Se ha soldi per pagare il verbale, non gli importa niente.
è la stessa cosa che ho pensato stamattina!
credo che le persone più pericolose alla guida si erano un pò calmate grazie al deterrente della patente a punti, o per lo meno questa era la mia sensazione.
certo, la patente a punti andava ad intaccare anche quelle persone che la testa la usano.....ma che me ne faccio della mia guida sicura se poi un coglio@e mi viene addosso???
anche quello che dice Alba è giusto, però purtroppo la storia non si fà coi se....
CBerrina
24/01/2005, 14:55
esistono le rimozioni forzate :twisted: :twisted:
Qulcuno gli ricordi i concetti fondamentali: diritto
alla mobilita'! A questo serve l'auto;
anche chi è in carrozzina ha dirritto alla mobilità, senza aspettare l'intervento del carro attrezzi
anche chi è in carrozzina ha degli impegni ed orari di lavoro da rispettare!
Vedi smilla la soddisfazione c'è perchè era una norma sbagliata.
Se noi abbiamo una costituzione che prevede certi principi non è che ci si possa passare sopra e fregarsene.
La disposizione, prima della modifica effettuata a pochi giorni dalla approvazione del testo definitivo, prevedeva espressamente che per la decurtazione dei punti ci fosse l'identificazione.
Poi hanno modificato la norma nel testo che conosciamo.
Lo stesso Lunardi però ha affermato che già allora aveva dubbi sulla legittimità costituzionale della norma così come era formulta e che trova ineccepibile la decisione della Corte Costituzionale.
ciao
Soptatutto per l'accanimento...
Non penso che sia accanimento verbalizzare uno che va a 80km/h in un limite imposto di 50 km/h. Ci sta tutto, o no?
Poi c'è la discussione se il limite è corretto o meno per certi tratti di strada, ma se è segnalato a dovere e la gente insiste in andare più veloce del previsto, il verbale è più che giusto. E non vedo perché sia immorale fotografare uno che va a 110 km/h nel centro urbano, mandandogli il verbale a casa. Purtroppo tante violazioni succedono quando non ci siamo, non perché non vogliamo noi, ma perché manca personale, organizzazione e coordinamento tra le varie forze di polizia.
Penso che un poveraccio che ha sgarrato una volta e si becca un verbale per eccesso di velocità, preferirà i punti ai quasi 400 euro di verbale ai sensi dell'art 180 c.8. Ma quelli che non hanno niente da perdere oppure che hanno tanti soldi, continueranno a fare quello che hanno sempre fatto, senza nemmeno avere più sul gobbo la certezza della pena, ovvero i punti.
Voi pensate solo in termini di velocità. E' quello che sentite di più. Ma ci sono tanti di quelli articoli che prevedono i punti... Volete una piccola lista?
Cellulari, sorpassi azzardati (soprattutto superando la colonna ferma al semaforo oppure in curva o ai dossi), semaforo rosso, mancata precedenza ai pedoni, gente che va in giro con il pargolo a spasso sul sedile posteriore, ecc. ecc.
Ed io, agente appiedato, avrò pure fischiato al disgraziato che passa col rosso. Ma chi lo ferma? Perché si fermerebbe?
Niente mi impedisce di prendere nota della targa, ci mancherebbe, ma non ho mezzi di andargli dietro e so che quei punti risulteranno a nessuno. Non è giusto nemmeno così.
Come non è giusto che non possa più punire il proprietario di un auto che sosta sugli spazi invalidi. Lì il trasgressore è, per definizione, assente. Anche se volessi, non posso contestargli tutto immediatamente, se proprio non arriva mentre faccio il verbale. E se è un po' furbo può dire che è anche il proprietario del mezzo ma che era guidato da un'entità non molto ben definita, qualcosa tra fantasma e spirito santo. E guarda a caso: gli ha pure lasciato le chiavi e lui potrà spostare la macchina.
x CBerrina: è vergognoso il modo che ha lo Stato in genere per trattare gli invalidi.
L'accanimento semmai esiste in fare un divieto di sosta nel minuto dopo in cui scade lo scontrino di pagamento.
Torno all'attivo in questo freddo lunedì...
Dal Corriere.it
24 gen 11:01 Patente a punti: per Corte Costituzionale una parte e' illegittima
ROMA - La Corte Costituzionale ha dichiarato illegittima una parte della legge che ha portato alla nascita della patente a punti. Non si possono sottrarre punti, infatti, se non viene identificata la persona che ha commesso l'infrazione.
Mi sa che adesso mi investono sul serio. :shock: Se non mi vedete più è che qualche deficiente non si è fermato al mio alt, schiacciando la sottoscritta pur di non essere identificato. :cry:
E ci dicono pure che non dobbiamo fare gli inseguimenti o quant'altro.
E la gente continuerà a morire sulle strade, vittime degli incoscienti. :evil:
Che pena! Che pena... :cry:
:shock: :shock: :shock:
ma mi faccia il piacere.... :lol: :lol: :lol:
Non penso che sia accanimento verbalizzare uno che va a 80km/h in un limite imposto di 50 km/h. Ci sta tutto, o no?
Poi c'è la discussione se il limite è corretto o meno per certi tratti di strada, ma se è segnalato a dovere e la gente insiste in andare più veloce del previsto, il verbale è più che giusto. E non vedo perché sia immorale fotografare uno che va a 110 km/h nel centro urbano, mandandogli il verbale a casa. Purtroppo tante violazioni succedono quando non ci siamo, non perché non vogliamo noi, ma perché manca personale, organizzazione e coordinamento tra le varie forze di polizia.
Penso che un poveraccio che ha sgarrato una volta e si becca un verbale per eccesso di velocità, preferirà i punti ai quasi 400 euro di verbale ai sensi dell'art 180 c.8. Ma quelli che non hanno niente da perdere oppure che hanno tanti soldi, continueranno a fare quello che hanno sempre fatto, senza nemmeno avere più sul gobbo la certezza della pena, ovvero i punti.
Voi pensate solo in termini di velocità. E' quello che sentite di più. Ma ci sono tanti di quelli articoli che prevedono i punti... Volete una piccola lista?
Cellulari, sorpassi azzardati (soprattutto superando la colonna ferma al semaforo oppure in curva o ai dossi), semaforo rosso, mancata precedenza ai pedoni, gente che va in giro con il pargolo a spasso sul sedile posteriore, ecc. ecc.
Ed io, agente appiedato, avrò pure fischiato al disgraziato che passa col rosso. Ma chi lo ferma? Perché si fermerebbe?
Niente mi impedisce di prendere nota della targa, ci mancherebbe, ma non ho mezzi di andargli dietro e so che quei punti risulteranno a nessuno. Non è giusto nemmeno così.
Come non è giusto che non possa più punire il proprietario di un auto che sosta sugli spazi invalidi. Lì il trasgressore è, per definizione, assente. Anche se volessi, non posso contestargli tutto immediatamente, se proprio non arriva mentre faccio il verbale. E se è un po' furbo può dire che è anche il proprietario del mezzo ma che era guidato da un'entità non molto ben definita, qualcosa tra fantasma e spirito santo. E guarda a caso: gli ha pure lasciato le chiavi e lui potrà spostare la macchina.
x CBerrina: è vergognoso il modo che ha lo Stato in genere per trattare gli invalidi.
L'accanimento semmai esiste in fare un divieto di sosta nel minuto dopo in cui scade lo scontrino di pagamento.
dovessi commentare ogni singola riga mi brucerei la pausa pranzo così....
ti dico solo cara smilla che è stragiusto decurtare i punti all'effettivo trasgressore e se per qlsiasi malaugurato motivo chi è preposto all'accertamento delle infrazioni non sia in grado di farlo pazienza......del resto sempre meglio così che decurtare punti a chi non c'entra niente...capitasse anche solo una volta sarebbe un'ingiustizia.....
per il resto vedi di non metterti in posizione frontale al veicolo che vuoi fermare e vedrai che continuerai a stare tra noi molto a lungo... 8)
CBerrina
24/01/2005, 15:09
[x CBerrina: è vergognoso il modo che ha lo Stato in genere per trattare gli invalidi.
.
ed è ancora più vergognoso sapere che chi ha intrallazzi con politica e chiesa, usufruisce di canali preferenziali!!!!
quello che dico lo vivo tutti i giorni, non sono cose che sento dire....
Flyer Duck
24/01/2005, 15:20
Non contesto il fatto che Smilla abbia ragione a lamentarsi per l'idisciplina e la pericolosità di numerosi auto e motomuniti.
Dico solo che ho sempre sostenuto fosse una eresia far pagare i punti della patente al proprietario se non accertato, in quanto i punti sono dotazione personale e colpiscono il soggetto, non sono sanzione pecuniaria.
E' come se, per un omicidio in un luogo, non trovando il colpevole, mettano in galera il proprietario dell'immobile (caso cogne a parte :mrgreen: ). :|
Se gli automobilisti non si fermano al posto di blocco non è certo per il problema "punti si - punti no", ma per la generale indisciplina che ci pervade.
E allora, i posti di controllo facciamoli seri: deviazione di corsia coi birilli, chi scappa gli si spari dietro, caxxi suoi.
Di certo Smillina non si metterà davanti l'auto da fermare, ma ci metterà di traverso l'auto di servizio, deviando il traffico ad una unica corsia, altrimenti inseguendo con i mezzi supplementare d'allarme inseriti.
E quando viene fermato, anche un bel verbale per resistenza a pubblico ufficiale.
Trovo giusto che io paghi coi miei punti se viene accertato che sono io, altrimenti non scherziamo. 8)
esistono le rimozioni forzate :twisted: :twisted:
Qulcuno gli ricordi i concetti fondamentali: diritto
alla mobilita'! A questo serve l'auto;
anche chi è in carrozzina ha dirritto alla mobilità, senza aspettare l'intervento del carro attrezzi
anche chi è in carrozzina ha degli impegni ed orari di lavoro da rispettare!
Brava CBerrina. :wink:
Solo per la cronaca: il tempo medio d'intervento del carro-attrezzi è di 20 minuti nel mio comune. :shock: Ed i carro-attrezzi può rimorchiare solo autovetture. Quando è un autocarro ho delle serie difficoltà perché vanno trainati e non sempre è un'operazione veloce, anzi. E tanto l'invalido aspetta...
:? E nessuno si becca i punti... :? :oops:
nuraghetto
24/01/2005, 15:28
scusa smilla..potresti prendere la vita con + filosofia..e cambiare il titolo al topic..non è che un povero cristo se li deve leggere tutti x scoprire quale parla di codesta sentenza.
...
Dico solo che ho sempre sostenuto fosse una eresia far pagare i punti della patente al proprietario se non accertato, in quanto i punti sono dotazione personale e colpiscono il soggetto, non sono sanzione pecuniaria.
E' come se, per un omicidio in un luogo, non trovando il colpevole, mettano in galera il proprietario dell'immobile (caso cogne a parte :mrgreen: ). :|
Di certo Smillina non si metterà davanti l'auto da fermare, ma ci metterà di traverso l'auto di servizio, deviando il traffico ad una unica corsia, altrimenti inseguendo con i mezzi supplementare d'allarme inseriti.
E quando viene fermato, anche un bel verbale per resistenza a pubblico ufficiale.
Trovo giusto che io paghi coi miei punti se viene accertato che sono io, altrimenti non scherziamo. 8)
Flyer, non so come la Corte ha fatto per considerare incostituzionale il ritiro dei punti al proprietario e spiego il perché. Il proprietario è solidale con tutte le violazioni commesse col suo veicolo, tranne quelle penali. La sola responsabilità penale è personale. Non si può comparare la semplice sanzione amministrativa con la sanzione penale. Gli avvocati possono spiegarlo meglio di me.
Se uno commette un'infrazione con un veicolo a me intestato che prevede altre sanzioni amministrative accessorie (per esempio il fermo del motociclo se uno lo guida senza casco), non vedo perché non possa risponderne dei punti. Occhio a chi presta il proprio mezzo. Se hanno dichiarato i punti al proprietario, perché non dichiareranno che è anche incostituzionale fermare il veicolo per un mese a chi guida senza casco?
Sono entrambi sanzioni accessorie, o no?
E poi nei casi di sequestro penale del bene? Esempio: autoveicolo coinvolto in incidente stradale con esito mortale. Il proprietario dirà che la sua macchina non può essere sequestrata perché non era lui alla guida. E sconvolgiamo tutto il sistema di sequestri penali e amministrativi.
L'hanno fatto perché c'è stato qualcuno di molto noto che ha lasciato la patente dopo un po' troppi autovelox, ne sono sicura. Tanto il ricco, veramente ricco, avrà anche un altra macchina se fermano la sua ma di patente può avere solo una... teoricamente... E' lì il centro del problema! :evil:
PS: certamente non mi metto in mezzo alla strada a fermare i veicoli e sono sempre pronta a saltare nel caso, ma non posso dire che qualche volta mi hanno puntato... Adesso sarà ancora più probabile. :cry: :cry:
scusa smilla..potresti prendere la vita con + filosofia..e cambiare il titolo al topic..non è che un povero cristo se li deve leggere tutti x scoprire quale parla di codesta sentenza.
Ho scritto il primo pensiero che mi è passato per la mente...
Anzi, sabato quasi lasciavo le pene sotto una CBR intenta a fare l'accelerazione della sua vita in una piccola stradina di paese! Però ho fotografato bene la targa. Questo devo beccare io! :twisted: :twisted: :twisted: Ho già preso i chiodi! :roll: :twisted: :twisted: :lol:
nuraghetto
24/01/2005, 15:48
:wink:
guardate di chi fu l'idea della sottrazione dei punti al proprietario del veicolo:
http://www.margheritaonline.it/notizie/scheda.php?id_notizie=5026
:shock:
MartePower
24/01/2005, 16:11
guardate di chi fu l'idea della sottrazione dei punti al proprietario del veicolo?
http://www.margheritaonline.it/notizie/scheda.php?id_notizie=5026
:shock:quelli che parlano tanto di costituzionalità delle leggi :shock: :lol: :lol: :lol:
Flyer Duck
24/01/2005, 16:21
guardate di chi fu l'idea della sottrazione dei punti al proprietario del veicolo:
http://www.margheritaonline.it/notizie/scheda.php?id_notizie=5026
:shock:
Figli di padre ignoto e madre di facili costumi... :roll: :lol: :lol: :lol:
guardate di chi fu l'idea della sottrazione dei punti al proprietario del veicolo:
http://www.margheritaonline.it/notizie/scheda.php?id_notizie=5026
:shock:
Figli di padre ignoto e madre di facili costumi... :roll: :lol: :lol: :lol:
:happy_001: :happy_001: :happy_001:
etzawane
24/01/2005, 16:40
Questo è il link con la sentenza integrale.
http://www.giurcost.org/decisioni/index.html
Da qui entrate in "Le ultime decisioni della corte costituzionale"
e poi cliccate su "sentenza n. 27"
Leggetela e poi ne parliamo
etzawane
24/01/2005, 16:57
Ho estrapolato la parte di sentenza che riguarda l'illegittimità costituzionale
Eccola qua
9.— È alla luce di siffatta disciplina complessiva che deve essere effettuato lo scrutinio di costituzionalità sollecitato dai rimettenti, i quali ritengono che la sanzione de qua sia incompatibile con uno o più dei parametri costituzionali evocati.
9.1.— Viene, innanzi tutto, in rilievo la censura con la quale è stata dedotta la violazione dell’art. 24 della Costituzione.
Assumono taluni dei giudici rimettenti che «la possibilità di irrogare sanzioni senza la contestazione immediata» costituirebbe «di per sé una compromissione del diritto di difesa». Sotto altro aspetto, ancora con riferimento al citato parametro costituzionale, viene dedotto che la disposizione censurata pregiudicherebbe «il diritto a non fornire elementi in proprio danno e, più in generale, a non collaborare con l’Autorità per la propria incriminazione»; diritto che sarebbe sancito «in ossequio all’antico brocardo nemo tenetur se detegere». Infine, si assume che il diritto alla difesa risulterebbe pregiudicato, in ogni caso, dal fatto che la disposizione in esame prevede un termine di appena trenta giorni, entro il quale il proprietario del veicolo è tenuto a comunicare i dati personali e della patente del conducente responsabile dell’infrazione; un termine, pertanto, «nettamente inferiore» a quello di sessanta giorni per proporre ricorso al giudice di pace o al prefetto, al fine di conseguire l’annullamento del verbale di contestazione dell’infrazione stradale. L’irrogazione della sanzione della decurtazione del punteggio dalla patente di guida, sebbene risulti ancora pendente il termine per adire le vie giudiziali o amministrative onde attingere la caducazione del verbale di contestazione dell’infrazione, rappresenterebbe una menomazione del diritto di difesa.
9.1.1.— Va chiarito, in proposito, che la mancata previsione della contestazione “immediata” dell’infrazione punita con una misura amministrativa non integra di per sé una violazione del diritto di difesa. E a ciò va aggiunto che, in sostanza, la doglianza investe la possibilità – prevista dall’art. 4, comma 4, del decreto-legge 20 giugno 2002, n. 121 (Disposizioni urgenti per garantire la sicurezza nella circolazione stradale), convertito nella legge 1° agosto 2002, n. 168 – di non procedere alla contestazione immediata dell’infrazione rilevata, di talché essa, più che indirizzarsi contro la previsione dell’art. 126-bis, comma 2, del codice della strada, avrebbe dovuto investire la disposizione che tale possibilità contempla.
9.1.2.— Quanto alla paventata necessità per il proprietario del veicolo di autodenunciarsi, il dubbio di costituzionalità sollevato dai rimettenti appare fondarsi su di una inesatta esegesi del dato normativo. Si consideri, difatti, che la disposizione impugnata espressamente stabilisce che la comunicazione all’anagrafe nazionale degli abilitati alla guida dell’avvenuta perdita del punteggio dalla patente (e cioè l’adempimento che ha come presupposto, nel caso di mancata identificazione del conducente responsabile della violazione, proprio l’avvenuta inutile richiesta al proprietario del veicolo di fornire i dati personali e della patente del predetto conducente) deve avvenire «entro trenta giorni dalla definizione della contestazione effettuata», definizione che presuppone, a sua volta, che «siano conclusi i procedimenti dei ricorsi amministrativi o giurisdizionali ammessi», ovvero – ed è proprio siffatta previsione ad essere dirimente rispetto alla censura in esame – che «siano decorsi i termini per la proposizione dei medesimi».
In nessun caso, quindi, il proprietario è tenuto a rivelare i dati personali e della patente del conducente prima della definizione dei procedimenti giurisdizionali o amministrativi per l’annullamento del verbale di contestazione dell’infrazione.
9.2.— Fondate sono, invece, le censure di violazione dell’art. 3 della Costituzione sotto il profilo della irragionevolezza della disposizione, nel senso che essa dà vita ad una sanzione assolutamente sui generis, giacché la stessa – pur essendo di natura personale – non appare riconducibile ad un contegno direttamente posto in essere dal proprietario del veicolo e consistente nella trasgressione di una specifica norma relativa alla circolazione stradale.
9.2.1.— A tale conclusione conduce la ricostruzione del contenuto della disposizione censurata alla luce della disciplina generale del sistema sanzionatorio previsto per gli illeciti amministrativi, dalla legge 24 novembre 1981, n. 689 (Modifiche al sistema penale).
L’art. 3 di tale legge fissa due principî fondamentali: quello secondo il quale «nelle violazioni cui è applicabile una sanzione amministrativa ciascuno è responsabile della propria azione od omissione, cosciente e volontaria, sia essa dolosa o colposa» (primo comma); e quello secondo il quale «nel caso in cui la violazione è commessa per errore sul fatto, l’agente non è responsabile quando l’errore non è determinato da sua colpa» (secondo comma). Il citato articolo ancora la responsabilità per comportamenti tipizzati dalla norma al carattere personale della condotta commissiva od omissiva del contravventore.
Ciò premesso, dunque, sul carattere “generale” del principio della personalità della responsabilità amministrativa, deve inoltre osservarsi come l’art. 6 della stessa legge n. 689 del 1981 disciplini, a sua volta, ma per le sole sanzioni pecuniarie, la solidarietà passiva tra «il proprietario della cosa che servì o fu destinata a commettere la violazione o, in sua vece, l’usufruttuario o, se trattasi di bene immobile, il titolare di un diritto personale di godimento» e «l’autore della violazione».
Orbene, il codice della strada, all’art. 196, con riferimento quasi testuale all’art. 6 della citata legge n. 689 del 1981 fa proprio il «principio di solidarietà», disponendo, al comma 1, che «per le violazioni punibili con la sanzione amministrativa pecuniaria il proprietario del veicolo» (o, in sua vece, «l’usufruttuario, l’acquirente con patto di riservato dominio o l’utilizzatore a titolo di locazione finanziaria») è «obbligato in solido con l’autore della violazione al pagamento della somma da questi dovuta».
L’art. 126-bis, comma 2, invece, intervenendo in materia diversa dalla responsabilità per il pagamento di somme e in una ipotesi di sanzione di carattere schiettamente personale, pone a carico del proprietario del veicolo, solo perché tale, una autonoma sanzione, appunto, personale, prescindendo dalla violazione, al medesimo proprietario direttamente ascrivibile, di regole disciplinanti la circolazione stradale.
9.2.2.— È pur vero che in più occasioni questa Corte (ordinanze nn. 323 e 319 del 2002 e n. 33 del 2001) ha affermato che la responsabilità del proprietario di un veicolo, per le violazioni commesse da chi si trovi alla guida, costituisce, nel sistema delle sanzioni amministrative previste per la violazione delle norme relative alla circolazione stradale, un principio di ordine generale, operante, in particolare, nel caso del fermo amministrativo del veicolo, anche quando sia di proprietà di terzi (art. 214, comma 1-bis, del codice della strada). Nondimeno, deve rilevarsi che nelle ipotesi prese in considerazione dalla citata giurisprudenza si versava pur sempre in tema di sanzioni aventi il carattere della patrimonialità e dunque suscettibili d’essere oggetto del regime della solidarietà passiva coinvolgente il proprietario del veicolo. Ed infatti con l’irrogazione della sanzione del fermo amministrativo del veicolo non si incide sulla “persona” del proprietario, giacché la norma «si limita a sottrargli la disponibilità, per un tempo limitato, di un bene patrimoniale» (ordinanza n. 282 del 2001), determinando così una compressione soltanto di quelle facoltà di “godimento” della res che ineriscono al diritto di proprietà.
Nella fattispecie ipotizzata dall’art. 126-bis, invece, assume preponderante rilievo il carattere schiettamente personale della sanzione che viene direttamente ad incidere sull’autorizzazione alla guida.
Si tratta, dunque, di una ipotesi di illecito amministrativo che, per più aspetti, appare assimilabile a quella della sospensione della patente, la cui «natura afflittiva (…) incide sul profilo della legittimazione soggettiva alla conduzione di ogni veicolo, gravando sul relativo atto amministrativo di abilitazione, a seguito dell’accertata trasgressione di regole di comportamento afferenti alla sicurezza della circolazione» (ordinanza n. 74 del 2000).
È, in effetti, proprio la peculiare natura della sanzione prevista dall’art. 126-bis, al pari della sospensione della patente incidente anch’essa sulla «legittimazione soggettiva alla conduzione di ogni veicolo», che fa emergere l’irragionevolezza della scelta legislativa di porre la stessa a carico del proprietario del veicolo che non sia anche il responsabile dell’infrazione stradale.
E ciò senza che venga in rilievo il pur denunciato contrasto tra la norma censurata e il principio costituzionale fissato dall’art. 27 della Costituzione; profilo che resta assorbito.
In conclusione, l’art. 126-bis, comma 2, del codice della strada, nella parte in cui assoggetta il proprietario del veicolo alla decurtazione dei punti della patente quando ometta di comunicare all’Autorità amministrativa procedente le generalità del conducente che abbia commesso l’infrazione alle regole della circolazione stradale, deve essere dichiarato costituzionalmente illegittimo.
10.— L’accoglimento della questione di legittimità costituzionale, per violazione del principio di ragionevolezza, rende, tuttavia, necessario precisare che nel caso in cui il proprietario ometta di comunicare i dati personali e della patente del conducente, trova applicazione la sanzione pecuniaria di cui all’articolo 180, comma 8, del codice della strada.
In tal modo viene anche fugato il dubbio – che pure è stato avanzato da taluni dei rimettenti – in ordine ad una ingiustificata disparità di trattamento realizzata tra i proprietari di veicoli, discriminati a seconda della loro natura di persone giuridiche o fisiche, ovvero, quanto a queste ultime, in base alla circostanza meramente accidentale che le stesse siano munite o meno di patente.
Resta, tuttavia, ferma – ovviamente – la possibilità per il legislatore, nell’esercizio della sua discrezionalità, di conferire alla materia un nuovo e diverso assetto.
La decisione della consulta mi sembra corretta sotto tutti i punti di vista.
La mia domanda è molto banale e mi scuso in anticipo.... Ma prima??? Come si faceva????
Non conosco le statistiche ma non ho mai sentito di un numero così elevato di Agenti investiti da probabili trasgressori.... è una "carenza mia"???
Ossidiana, vado OT per metterti al corrente di una situazione.
Non ho sotto mano adesso ma negli ultimi 2 mesi so di 4 casi di investimento dell'agenti preposti al servizio di polizia stradale. Appena li recupero ti faccio sapere. Di recente una collega di Milano è stata accoltellata per un divieto di sosta. Un altro collega di un comune confinante col mio è stato anche lui aggredito da un utente.
Prima c'era comunque il reato di oltraggio a pubblico ufficiale. Oggi praticamente devi farti aggredire per primo per poter rispondere. Se metti le mani addosso ad uno, anche per allontanarlo solamente, questo si fa refertare per rottura del braccio.
Sono recentemente venuta a conoscenza un caso particolare di un collega della stradale che è stato condannato a 9 anni per aver sparato ed ucciso uno che inseguivano da più di un'ora e che quando l'avevano fermato e sono scesi dalla pattuglia per procedere, il deficiente fa retromarcia e investe l'agente, che risponde con fuoco. Questi fatti non fanno notizia. Ho sentito parecchi pareri di fior di agenti che mi hanno detto che avrebbero fatto la stessa cosa al posto di quel povero poliziotto.
Quando fermo una macchina sono la prima a dire "buongiorno" ed a salutare l'utente, prima di qualsiasi richiesta. Tante volte sentiamo delle parole spiacevoli dette su di noi e niente possiamo fare finché l'oltraggio non sconfini in ingiuria o calunnia.
Rispetto l'utente, sono pronta a sentire tutte le sue ragioni, a patto che lui mi rispetti. Però può anche mandarti a quel paese che fin quando non mi avrà ingiuriato, niente posso fare. Nemmeno rispondere a tono. Ci sono quelli che scendono dalla macchina dicendo "che ***** vuoi?" e non puoi fare molto. Di solito rispondo per ironia ma sono troppo grezzi anche per capirla.
Voi siete delle persone civili, d'accordo o meno con quello che vi capita durante un controllo ma sempre civili. Vi assicuro che non sempre è così, anzi. :? :cry:
Voi mi direte: ma avete le armi... sì, certo, se poteste capire in che sorta di guaio uno si mette solo ad impugnarle...
La decisione della consulta mi sembra corretta sotto tutti i punti di vista.
Non ti quoto tutto ma una domanda mi faccio comunque... Hai presente la 689? Il grande errore del legislatore del codice è stato di non definire la decurtazione di punti come sanzione accessoria.
Secondo me il proprietario del mezzo è solidale con il trasgressore in tutto e per tutto.
Non sono legislatore. Ma è molto riduttivo dire che presto la macchina ad uno, questo mi combina una strage poi non ne so niente io, come proprietario.
Incauto affidamento? Dov'è?
Poi se hanno detto che c'è una differenza tra trattamento di persona fisica e giuridica ai sensi dell'art. 180 c.8, perché posso immatricolare la mia SUV autocarro se ho una ditta e non pagare le tasse uguale al privato cittadino che si prende la stessa SUV e l'immatricola come autovettura privata ad uso promiscuo, PAGANDO L'INTERA IVA? :roll: :roll: :twisted:
Non è una differenza di trattamento? Sai quanta tassa è evasa così?
C'è qualcosa che semplicemente non va! :evil: :evil: :evil:
Fabione68
24/01/2005, 18:34
Smilla ha scritto:
Secondo me il proprietario del mezzo è solidale con il trasgressore in tutto e per tutto.
Non sono legislatore. Ma è molto riduttivo dire che presto la macchina ad uno, questo mi combina una strage poi non ne so niente io, come proprietario.
Incauto affidamento? Dov'è?
Cioè: presto la macchina a mio cugino regolarmente patentato e capace di intendere e di volere e che guida da dieci anni. Passa col rosso e e viene fotografato.
Domanda: perchè vuoi a tutti i costi potertela prendere con me? Che diavolo centro io?
La responsabilità di essere passato col rosso è solo ed esclusivamente del conducente!
Io devo solo accertarmi che lui abbia la patente e che possa guidare nel momento in cui gli presto la macchina ( altrimenti è incauto affidamento ).
Non posso essere ritenuto responsabile di quello che fa per tutto il tempo che la usa.
Non posso essere costretto a trasformarmi in investigatore per non rimetterci io.
E tu non puoi dire che togliendo i punti a me che non ho fatto niente, rendi un servizio alla sicurezza.
ha scritto:
Secondo me il proprietario del mezzo è solidale con il trasgressore in tutto e per tutto.
Non sono legislatore. Ma è molto riduttivo dire che presto la macchina ad uno, questo mi combina una strage poi non ne so niente io, come proprietario.
Incauto affidamento? Dov'è?
Cioè: presto la macchina a mio cugino regolarmente patentato e capace di intendere e di volere e che guida da dieci anni. Passa col rosso e e viene fotografato.
Domanda: perchè vuoi a tutti i costi potertela prendere con me? Che diavolo centro io?
La responsabilità di essere passato col rosso è solo ed esclusivamente del conducente!
Io devo solo accertarmi che lui abbia la patente e che possa guidare nel momento in cui gli presto la macchina ( altrimenti è incauto affidamento ).
Non posso essere ritenuto responsabile di quello che fa per tutto il tempo che la usa.
Non posso essere costretto a trasformarmi in investigatore per non rimetterci io.
E tu non puoi dire che togliendo i punti a me che non ho fatto niente, rendi un servizio alla sicurezza.
chiaro e lampante....se c'è qlcuno in grado di spiegarglielo con parole ancora più semplici si faccia avanti...(magari alla fine ci arriva...)
8)
Allora se fanno la foto al tuo cugino sarà premura tua dire che era lui alla guida, o no? Se tu non dici che è stato il tuo cugino, allora ne rispondi te, anche dei punti. Questo modo di operare diminuiva molto l'incidenza della furbizia. Tutto lì.
La corte costituzionale ha detto che questo non è più possibile. Quello che succederà sarà la pura furbizia. :cry: Addirittura delle persone che non si fermeranno pur di non ricevere il verbale.
Mettiamola così: tuo cugino investe un pedone con la tua macchina e scappa. Identificano la tua macchina e non te. Dimmi, si o no, se non risponderai finché non esce fuori che è stato il tuo cugino a investire il pedone e non te stesso? :roll: Penso che sarà anche nel tuo interesse denunciarlo. :mrgreen:
Col caso dell'investimento è facile da capire. Invece con altre sanzioni, non so perché, la memoria del proprietario è più scarsa, anche quando la notifica viene fatta nel giro di pochi giorni. :?
Ma comunque sia, secondo la 689, tu, come proprietario della macchina, risponderai sempre della sanzione pecuniaria. Sempre. E vediamo dopo 2
semafori rossi di tuo cugino se gliela presti ancora... :roll: :wink:
Ragazzi, per capire bene quello che provo a dirvi, dovete ragionare da balordi, non da brave persone che siete... :? :? Perdere la patente per un balordo è un guaio molto grande.
CBerrina
24/01/2005, 19:05
Quello che succederà sarà la pura furbizia. :cry: .
mondo di Mer@a.....
etzawane
24/01/2005, 19:30
Secondo me il proprietario del mezzo è solidale con il trasgressore in tutto e per tutto.
Non sono legislatore. Ma è molto riduttivo dire che presto la macchina ad uno, questo mi combina una strage poi non ne so niente io, come proprietario.
La Consulta ha chiaramente precisato che la responsabilità penale è personale.
Cioè non mi puoi comminare una sanzione per qualcosa che non ho fatto.
E' questo il principio base della sentenza. Oltre che un fondamentale principio di diritto (tant'è che si discute sempre sulla legittimità costituzionale di altre norme che prevedono, come quella cassata, la responsabilità oggettiva).
La solidarietà del proprietario con il conducente esiste, come riconosce la Corte, ma deve essere limitata ai soli fini risarcitori.
La decurtazione dei punti, che è sanzione vera e propria per un fatto ben preciso, deve essere comminata solo a chi infrange le norme del CdS e non altri soggetti.
L'invito alla delazione (perché, ci piaccia o no, di questo si tratta in realtà, se approfondiamo la lettura della norma) è comunque fatto salvo dalla Corte Costituzionale: il proprietario che deve pagare una valanga di euro, se vuole evitare ciò, può dichiarare chi era alla guida del veicolo.
Quanto all'incauto affidamento è una figura ben precisa. Che non c'entra niente con l'articolo abrogato.
Ed anche IVA e quant'altro non sono pertinenti riguardo al discorso della Consulta. Sono più che altro problemi di politica legislativa economica.
Cia'
Perdona Smilla ma mi sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi e ,soprattutto, stia tirando fuori argomenti che non conosci fino in fondo, pur di portare avanti la tua battaglia personale.
La questione del SUV soprattutto non ha nulla ha che fare con la questione dei punti.
Parli di differenza di trattamento tra un imprenditore ed un normale cittadino però forse non conosci le norme tributarie e non sai che non c'è differenza di trattamento a parità di condizioni.
È vero che un imprenditore può (o meglio poteva) farsi immatricolare un X5 come autocarro e portare in detrazione l'iva e dedurre il costo. Così come può decidere di farsi fatturare qualsiasi cosa, anche la camera da letto o il frigorifero di casa, e decidere di detrarre l'iva e dedurre il costo.
Però non è detto poi che tutto ciò, in fase di accertamento, non venga ripreso e allo stesso imprenditore non venga chiesto di pagare l'iva a suo tempo detratta, l'irpef non pagata, le relative sanzioni e gli interessi.
Quindi nessuna disparità di trattamento.
Solo chi nell'esercizio della sua attività realmente utilizza un certo bene può detrarre l'iva e dedurre il costo. Un tale soggetto non si trova nella stessa condizione del privato cittadino che non usa il bene (in questo caso l'auto) per produrre il proprio reddito.
Il problema non sta nella norma tributaria che, giustamente, consente a chi utilizza certi beni per la propria attività, e non per andarci a passeggio, di detrarsi l'iva e dedursi il costo, ma nel sistema che non è in grado di controllare i "furbi".
Sulla questione dei punti patente credo che le motivazioni della consulta siano ineccepibili.
La sanzione relativa ai punti è una sanzione non patrimoniale, che sia stata o meno definita accessoria, di carattere personale a cui non può applicarsi la solidarietà con il proprietario del mezzo.
Il resto delle tue considerazioni (investimento, accoltellamento e altre cose incresciose che capitano ai tuoi colleghi, come a tutte le altre forze dell’ordine) poco hanno a che fare con questa questione e, anche se posso capire la frustrazione a dover lavorare in certe condizioni, ciò non giustifica che si possa e si debba accettare qualsiasi norma, anche quando sia contraria a dei principi generali.
.... mi ero dimenticato il ... ciao :)
La solidarietà del proprietario con il conducente esiste, come riconosce la Corte, ma deve essere limitata ai soli fini risarcitori.
Allora perché la mia moto viene fermata se trovano un trasgressore a guidarla senza il casco? :roll:
Se una è incostituzionale, anche l'altra. Non lo so...
D'altronde in un paese dove uno ammazza la madre ed il fratello e poi dopo 4 anni viene concessa la licenza premio... :roll: :roll: tutto è possibile. :cry:
Allora se fanno la foto al tuo cugino sarà premura tua dire che era lui alla guida, o no? Se tu non dici che è stato il tuo cugino, allora ne rispondi te, anche dei punti. Questo modo di operare diminuiva molto l'incidenza della furbizia. Tutto lì.
La corte costituzionale ha detto che questo non è più possibile. Quello che succederà sarà la pura furbizia. :cry: Addirittura delle persone che non si fermeranno pur di non ricevere il verbale.
Mettiamola così: tuo cugino investe un pedone con la tua macchina e scappa. Identificano la tua macchina e non te. Dimmi, si o no, se non risponderai finché non esce fuori che è stato il tuo cugino a investire il pedone e non te stesso? :roll: Penso che sarà anche nel tuo interesse denunciarlo. :mrgreen:
Col caso dell'investimento è facile da capire. Invece con altre sanzioni, non so perché, la memoria del proprietario è più scarsa, anche quando la notifica viene fatta nel giro di pochi giorni. :?
Ma comunque sia, secondo la 689, tu, come proprietario della macchina, risponderai sempre della sanzione pecuniaria. Sempre. E vediamo dopo 2
semafori rossi di tuo cugino se gliela presti ancora... :roll: :wink:
Ragazzi, per capire bene quello che provo a dirvi, dovete ragionare da balordi, non da brave persone che siete... :? :? Perdere la patente per un balordo è un guaio molto grande.
NO! Non sono tenuto a denunciare chicchessia, è unicamente una questione di mia riflessione e decisione personale. Magari, per stare all'esempio, potrei prendere il cugino e fargli un **** a capanna, ma denunciarlo proprio no. NON ho la benché minima fiducia nello stato, nelle sue leggi, nella stragrande maggioranza dei suoi collaboratori, non ho quindi intenzione di farne parte. Non è questione di furbizia, ma di antagonismo.
La solidarietà del proprietario con il conducente esiste, come riconosce la Corte, ma deve essere limitata ai soli fini risarcitori.
Allora perché la mia moto viene fermata se trovano un trasgressore a guidarla senza il casco? :roll:
Se una è incostituzionale, anche l'altra. Non lo so...
D'altronde in un paese dove uno ammazza la madre ed il fratello e poi dopo 4 anni viene concessa la licenza premio... :roll: :roll: tutto è possibile. :cry:
Perchè, come ha detto la stessa Corte Costituzionale, siamo sempre nell'ambito patrimoniale (il tuo bene patrimoniale moto).
La solidarietà è di tipo patrimoniale e non è applicabile a qualcosa di extrapatrimoniale (come la sospensione della patente o la decurtazione dei punti dalla stessa).
Ti riporto nuovamente quanto affermato dalla Consulta sul punto da te richiamato:
"9.2.2.— È pur vero che in più occasioni questa Corte (ordinanze nn. 323 e 319 del 2002 e n. 33 del 2001) ha affermato che la responsabilità del proprietario di un veicolo, per le violazioni commesse da chi si trovi alla guida, costituisce, nel sistema delle sanzioni amministrative previste per la violazione delle norme relative alla circolazione stradale, un principio di ordine generale, operante, in particolare, nel caso del fermo amministrativo del veicolo, anche quando sia di proprietà di terzi (art. 214, comma 1-bis, del codice della strada). Nondimeno, deve rilevarsi che nelle ipotesi prese in considerazione dalla citata giurisprudenza si versava pur sempre in tema di sanzioni aventi il carattere della patrimonialità e dunque suscettibili d’essere oggetto del regime della solidarietà passiva coinvolgente il proprietario del veicolo. Ed infatti con l’irrogazione della sanzione del fermo amministrativo del veicolo non si incide sulla “persona” del proprietario, giacché la norma «si limita a sottrargli la disponibilità, per un tempo limitato, di un bene patrimoniale» (ordinanza n. 282 del 2001), determinando così una compressione soltanto di quelle facoltà di “godimento” della res che ineriscono al diritto di proprietà. "
ciao
La solidarietà del proprietario con il conducente esiste, come riconosce la Corte, ma deve essere limitata ai soli fini risarcitori.
Allora perché la mia moto viene fermata se trovano un trasgressore a guidarla senza il casco? :roll:
Se una è incostituzionale, anche l'altra. Non lo so...
D'altronde in un paese dove uno ammazza la madre ed il fratello e poi dopo 4 anni viene concessa la licenza premio... :roll: :roll: tutto è possibile. :cry:
Perchè, come ha detto la stessa Corte Costituzionale, siamo sempre nell'ambito patrimoniale (il tuo bene patrimoniale moto).
La solidarietà è di tipo patrimoniale e non è applicabile a qualcosa di extrapatrimoniale (come la sospensione della patente o la decurtazione dei punti dalla stessa).
ciao
E anche ciò dovrebbe far riflettere: la tanto decantata proprietà privata è una bufala quando il dio stato decide in tal senso. Siamo tutti dei ricattati in permanenza.....non c'è da stupirsi se qualcuno sceglie come male minore mafia o camorra..... :evil:
Fabione68
25/01/2005, 01:15
Citazione
Allora se fanno la foto al tuo cugino sarà premura tua dire che era lui alla guida, o no? Se tu non dici che è stato il tuo cugino, allora ne rispondi te, anche dei punti. Questo modo di operare diminuiva molto l'incidenza della furbizia. Tutto lì.
No, trovava solo un colpevole "d'ufficio", comodo e sicuro, in mancanza di quello vero.
Citazione
Mettiamola così: tuo cugino investe un pedone con la tua macchina e scappa. Identificano la tua macchina e non te. Dimmi, si o no, se non risponderai finché non esce fuori che è stato il tuo cugino a investire il pedone e non te stesso? Penso che sarà anche nel tuo interesse denunciarlo.
Ma che cavolo denuncio se non c'ero!! Che ne so io di chi ha investito il pedone.
Io posso solo dire che ho prestato la macchina a mio cugino ma se lui non ammette la sua responsabilità siamo punto e a capo. Sarai tu a dover dimostrare che c'ero io alla guida visto che siamo nel penale e spetta a te l'onere della prova, altrimenti io sono innocente fino a prova contraria. Vogliamo cambiare anche il codice penale?
un altro problema è che per legge (credo) la polizia quando piazza un autovelox non dovrebbe essere BEN visibile ed in POSTI ALTAMENTE PERICOLOSI??????????
e invece in ogni città di italia, becchiamo tranquillamente vigili, polizia, NASCOSTI PER BENE in posti non certo pericolosi ma RIDICOLI!!!!!!!!!!!!
come è ridicolo piazzarsi in un autogrill con limite a 80 in pieno rettilineo a due corsie....o in tanti punti cittadini dove non capitano mai incidenti.
piazzetevi sugli incroci, non in sopraelevata a genova dove le corsie di marcia (2 per ogni direzione) creano rarissimi incidenti.
se iniaziassero le forze dell'ordine a comportarsi correttamente, probabilmente la maggior parte dei cittadini non si lamenterebbe tanto, non credete?
così invece godo anch'io, anche se ne ho ancora 20....
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Lo
Flyer Duck
25/01/2005, 09:23
Calma, calma a tutti.
Scomponendo per punti:
1) non bisogna infrangere il codice. Purtroppo è quello ,dobbiano attenerci allre regole, anche se spesso sembra impossibile.
2) gli autovelox nel 90% dei casi servono per fare cassa, gli agenti sono solo l'ultimo anello della catene e quasi sempre non decidono un fico secco, nel senso che è il loro dirigente a dire dove e come utilizzarlo.
3) la sentenza cambia solo di poco le cose: le multe ci sono, si paga ed anche salato. Solamente, se vuoi fare repressione seria, tu operatore di Polizia, inizi a fare restringimenti di carreggiata dove sono 2 o 3, oppure fermi le auto se in corsia unica per senso di marcia, 1000 mt. dopo l'autovelox.
Come si faceva una volta.
4) inutile invocare la libertà personale, la sentenza ripristina solo un principio che ritengo da sempre giusto: se è vero che io rispondo dell'uso della mia macchina, i punti sulla patente non sono sanzione amministrativa pecuniaria, ma intaccano nel merito il comportamento e la responsabilità di guida del singolo.
La macchina, col suo certificato di proprietà è un bene sotto responsabilità, la patente è un documento PERSONALE che attiene alla attività personalissima e individuale della guida di automezzi.
5) protestiamo contro chi applica in maniera ingiusta la legge: facciamo foto di strade a 3 corsie per senso di marcia con limite 50, strade col limite di 10!!!! Km/h (Quattroruote, Feb.05) e autovelox incustoditi come agguati, pubblichiamo e spediamo ai giornali. Una volta che feci la foto all'autovelox nascosto in auto civile (era quasi sicuramente della ditta fornitrice), l'agente cerco' di inseguirmi a piedi (lo ero anch'io 8) ), pero' 2 minuti dopo se ne scapparono via... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
LukeDuke
25/01/2005, 09:44
ed è ancora più vergognoso sapere che chi ha intrallazzi con politica e chiesa, usufruisce di canali preferenziali!!!!
quello che dico lo vivo tutti i giorni, non sono cose che sento dire....
:evil_004:
LukeDuke
25/01/2005, 09:46
scusa smilla..potresti prendere la vita con + filosofia..e cambiare il titolo al topic..non è che un povero cristo se li deve leggere tutti x scoprire quale parla di codesta sentenza.
Ho scritto il primo pensiero che mi è passato per la mente...
Anzi, sabato quasi lasciavo le pene sotto una CBR intenta a fare l'accelerazione della sua vita in una piccola stradina di paese! Però ho fotografato bene la targa. Questo devo beccare io! :twisted: :twisted: :twisted: Ho già preso i chiodi! :roll: :twisted: :twisted: :lol:
:shock:
LukeDuke
25/01/2005, 09:53
Dire che gli agenti rischieranno maggiormente di essere investiti perchè gli automobilisti non vogliono essere riconosciuti per non perdere punti, mi pare francamente un po' eccessivo.
(non sono io stavolta ad aver fatto incazzare smilla :o ) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
nuraghetto
25/01/2005, 10:07
scusa smilla..potresti prendere la vita con + filosofia..e cambiare il titolo al topic..non è che un povero cristo se li deve leggere tutti x scoprire quale parla di codesta sentenza.
Ho scritto il primo pensiero che mi è passato per la mente...
Anzi, sabato quasi lasciavo le pene sotto una CBR intenta a fare l'accelerazione della sua vita in una piccola stradina di paese! Però ho fotografato bene la targa. Questo devo beccare io! :twisted: :twisted: :twisted: Ho già preso i chiodi! :roll: :twisted: :twisted: :lol:
:shock:
mi consola il fatto che non sono solo al mondo
http://www.chatitaliachat.it/serpe/birichini/119.gif
Scrooge McDuck
25/01/2005, 10:34
esistono le rimozioni forzate :twisted: :twisted:
Qulcuno gli ricordi i concetti fondamentali: diritto
alla mobilita'! A questo serve l'auto;
anche chi è in carrozzina ha dirritto alla mobilità, senza aspettare l'intervento del carro attrezzi
anche chi è in carrozzina ha degli impegni ed orari di lavoro da rispettare!
Brava CBerrina. :wink:
Solo per la cronaca: il tempo medio d'intervento del carro-attrezzi è di 20 minuti nel mio comune. :shock: Ed i carro-attrezzi può rimorchiare solo autovetture. Quando è un autocarro ho delle serie difficoltà perché vanno trainati e non sempre è un'operazione veloce, anzi. E tanto l'invalido aspetta...
:? E nessuno si becca i punti... :? :oops:
Si, ma una salatissima multa si, tanto per cominciare (+ rimozione... :twisted: ).
E 20 minuti non sono un'eternita' mi sembra.
(che poi un autocarro entri in uno spazio riservato ad una vettura.... :?: )
Scusa ma mi pare personalizziate un po' troppo. Ripeto, lavorate
in condizioni difficili (e tanti possono dire la stessa cosa
nel loro settore), ma questo non giustifica norme IDIOTE. La "driving
license" NON e' un bene patrimoniale su cui rifarsi.
Garantisce l'abilitazione alla guida, realizzando un diritto alla mobilita' degli
individui che puo' essere intaccato solo se lo stesso dimostri di non
essere capace di rispettarne le norme. Alle Forze di Polizia vengono
date "licenze" e "mezzi" per far osservare le civili norme
di comportamento sulle strade ed individuare i trasgressori.
Che poi ci siano "furbi" da tutte le parti (cittadini, Polizia, dottori,
insegnanti, imprenditori, etc.) quello e' un problema diverso.
Il famoso "controllo del territorio" e' un'idea sicuramente lontana dall'
essere realizzata (vedi Napoli & dintorni), ma dell'eliminazione
"ope legis" di interi quartieri responsabili "in solido" ancora non se ne parla
(seguendo i modelli israeliani, quindi neanche inventandosi nulla) !
Oddio che idea avro' dato a qualcuno della Margherita :oops:
Non è questione di furbizia, ma di antagonismo. OT
Perché non aggiungerlo alla tua firma? :roll:
"non sono furbo, sono antagonico!" :happy_001: :happy_001: :happy_001: :mrgreen:
e invece in ogni città di italia...
Vuoi una lista di comuni dell'hinterland milanese che non hanno un autovelox??? :roll: :roll: :roll:
No! Non ti do questo piacere. :twisted: :twisted: :lol: :lol: :lol:
Non è questione di furbizia, ma di antagonismo. OT
Perché non aggiungerlo alla tua firma? :roll:
"non sono furbo, sono antagonico!" :happy_001: :happy_001: :happy_001: :mrgreen:
:shock: più che altro...agonico....sto andando in agonia.... :shock:
2) gli autovelox nel 90% dei casi servono per fare cassa, gli agenti sono solo l'ultimo anello della catene e quasi sempre non decidono un fico secco, nel senso che è il loro dirigente a dire dove e come utilizzarlo.
Se non fossi sposata (e nemmeno tu) quasi quasi ti farei la proposta... :oops: :oops: :oops:
La macchina, col suo certificato di proprietà è un bene sotto responsabilità...
E come bene di qualche migliaia di euro, non so come uno, quando riceve un verbale, faccia fatica a ricordarsi a chi l'ha prestata... :roll:
5) protestiamo contro chi applica in maniera ingiusta la legge
Infatti oggi sono stata "ingiustissima"... mi sto specializzando in divieto di sosta... :roll: :oops: :mrgreen:
Fra un po' diranno che anche noi, agenti di polizia, siamo incostituzionali. :cry:
scusa smilla..potresti prendere la vita con + filosofia..e cambiare il titolo al topic..non è che un povero cristo se li deve leggere tutti x scoprire quale parla di codesta sentenza.
Ho scritto il primo pensiero che mi è passato per la mente...
Anzi, sabato quasi lasciavo le pene sotto una CBR intenta a fare l'accelerazione della sua vita in una piccola stradina di paese! Però ho fotografato bene la targa. Questo devo beccare io! :twisted: :twisted: :twisted: Ho già preso i chiodi! :roll: :twisted: :twisted: :lol:
:shock:
Nemmeo capire quano a tatiera nn fuiona! O cribbio... :roll: :oops:
Tuto clpa votra. Digto veoce e mi scpano le lettre... :mrgreen: E di mio marito che insiste a picchiare la tastiera ogni volta che perde al videogioco... :evil:
PS: AAA cercasi tastiera morbida x battitura veloce... :lol: A prova di pugni! :P
(che poi un autocarro entri in uno spazio riservato ad una vettura.... :?: )
Non ti sei mai accorto che gli spazi invalidi a norma sono più larghi e più profondi di un normale stallo per le autovetture.
E quando dico autocarro, non devi avere in mente i TIR per eccellenza. Un Ducato cabinato è un autocarro.
Alle Forze di Polizia vengono
date "licenze" e "mezzi" per far osservare le civili norme
di comportamento sulle strade ed individuare i trasgressori.
I mezzi ( :?: :?: ) ci possono anche dare ma la patente di servizio, nonostante l'ultima circolare del Ministero, è ancora un sogno lontano per gli appartenenti delle polizie locali, soprattutto in posti dove lavoro io. Posso dire forte: anch'io lavoro con la mia patente personale. E, anche se avessi quella di servizio, se la mia patente personale viene ritirata, anche quella di servizio. La patente di servizio serve unica ed esclusivamente per guidare mezzi dell'amministrazione e, nel caso faccia una violazione al codice, non metterci la mia personale. Perché? Perché è molto facile, dovendo guidare con sirena e lampeggiante, incorrere in incidenti, magari trovando in seguito qualche GdP che darà ragione al tamponato, non al mezzo di soccorso/polizia.
Non mi stupisco più di niente. :shock:
etzawane
26/01/2005, 16:20
ha validità retroattiva?? così ho interpretato.... ne sai qualcosa?
Il giudizio di incostituzionalità cassa la norma fin dall'origine.
Quindi, in teoria, è "retroattivo" (anche se questo termine non è proprio corretto).
Cioè dovrebbe essere possibile, facendo ricorso, ottenere la restituzione dei punti tolti.
Andrei più cauta. :roll: Da quello che ho letto mi sembra che non è retroattivo (giusto per evitare valanghe di ricorsi).
E poi se uno ha perso i punti perché ha dichiarato chi era alla guida oppure perché è stato fermato ed identificato la legge non cambia nulla per lui.
Sembra ovvio ma è sempre meglio ribadirlo. :wink:
PS: però se fanno ricorso per i punti ma non dichiarano qui guidava, sarebbe anche giusto che pagassero la sanzione di 357 euro, no? :twisted: :twisted: :twisted: :lol: :lol: :lol:
Se la sanzione è stata pagata la procedura amministrativa è finita. L'utente ha 60 gg di tempo dal giorno della notifica per presentare ricorso. Se è fuori da questi tempi, non può fare più niente, secondo me.
Fabione68
26/01/2005, 19:22
Smilla ha scritto:
E come bene di qualche migliaia di euro, non so come uno, quando riceve un verbale, faccia fatica a ricordarsi a chi l'ha prestata...
Io mi ricordo benissimo di aver "prestato" la moto al meccanico perchè la provasse,
ricordo benissimo di averlo visto partire a velocità curvatura in statale,
ricordo benissimo di avergli chiesto se fosse impazzito,
ricordo anche benissimo il suo sorrisetto della serie "tanto sono cacchi tuoi".
E infatti, se l'avessero fotografato, sarebbero stati solo ed esclusivamente cacchi miei, perchè, e questo non entra in testa neanche alle forze di polizia, non è assolutamente sufficiente che io mi ricordi a chi l'ho prestata, devo convincerlo ad auto denunciarsi. Campa cavallo !!
Almeno così ci rimetto solo i quattrini della multa e non la patente per ciò che non ho fatto.
IH_Patriota
27/01/2005, 12:43
Questa sentenza mi pare più che giusta ed attesa per diversi motivi:
- La contestazione immediata oltre che a fugare ogni dubbio sull'identità del trasgressore (garantendo quindi un' applicazione piu' rigorosa della legge) permette anche di appurare ed eventualmente decurtare altri punti al trasgressore qualora questi oltre al passare con il rosso (o similari) stesse contemporaneamente commettendo altre infrazioni (cinture di sicurezza,cellulare, o peggio ancora guida in stato di ebbrezza o sotto l'effetto di stupefacenti etc.) , spesso i comportamenti pericolosi sono combinati e magari oltre ai 2 punti per eccesso di velocita' si potrebbe garantire che questi oltre che guidare veloci non guidi ad esempio anche ubriaco fradicio.Questo credo che aumenti la sicurezza visto che è di questo che dovremmo parlare.
- Riprendendo l' ultima parte del punto precedente e presupponendo un controllo del territorio non a scopo di lucro (a prescindere da chi arriva l' ordine di usare autovelox come slot machine) obbligherebbe gli agenti a rendersi visibili e a non fare appostamenti a mo di imboscata oppure (come capita regolarmente nel mio paese) appostamenti in posti che per loro stessa natura sono di fatto pericolosissimi per l'incolumita' degli agenti stessi.(In fondo al vialone Alfa Romeo ad Arese l'agente di polizia locale usa il telelaser comodamente appoggiato al cofano della vettura di ordinanza parcheggiata sulla carreggiata di una rotonda...parcheggiassi io sulla carreggiata di una rotonda...:roll: ).Spesso poi l' avvistamento all'ultimo del autovelox porta il 99% della gente ad inchiodare (anche se provedeva entro la velocita' max consentita) rischiando di provocare incidenti (alla faccia della sicurezza stradale!!).
- L' obbligo di contenstazione immediata porterebbe ad un maggior controllo anche per quanto riguarda furti auto,auto circolanti con assicurazioni RCA scadute , auto fuori regola con revisioni etc. impossibili da stabilire dalla fotografia.
- Per quanto riguarda il ricordarsi di chi era alla guida , la dimenticanza a rigor di legge costa cara (da circa 300 ad oltre 1000€ se non sbaglio) e visti i tempi di contestazione delle infrazioni a volte potrebbe essere realmente difficile stabilire 3 o 4 mesi prima chi era alla guida del veicolo... pensare subito ad amnesia in malafede non è corretto quanto pensare che gli agenti piazzino i loro autovelox in malafede..
I problemi che hai elencato Smilla riguardo la vostra sicurezza , le vostre possibilità di difesa se pur reali poco hanno a che vedere con l'applicazione o meno dei punti , ed il rischio di colpire le patenti sbagliate in quanto proprietarie del mezzo di certo non fa aumentare ne la nostra sicurezza in strada ne tantomeno la vostra in qualita' di agenti in servizio.
Lampsss
Matteo
Vi state però dimenticando di una cosa: la mancanza di contestazione immediata almeno dove lavoro io o dove conosco io, è un fatto che avviene praticamente per il divieto di sosta.
Però stabiliamo qualche parametro per spiegare quando avvengono oltre il divieto di sosta (ho già detto quello che pensavo dello stallo sosta invalidi!):
1. devo contestare una sanzione amministrativa (anche se grave come il semaforo rosso). Non posso però mettere a repentaglio la vita degli altri utenti per contestarla, tipo inseguimento all'americana. Se si può si ferma, altrimenti si prende la targa. Non sono legittimata a certi atteggiamenti per punire illeciti amministrativi. Già quando si tratta di reati penali abbiamo non pochi problemi con certi comportamenti, figuriamoci per un semplice verbale.
2. L'utente può non essersi fermato per diversi motivi. Quando sono appiedata, loro si confidano nella mia cattiva visione dopo il mio fischio. Non posso di certo correrli dietro. Si prende la targa e basta. Non sono "The Flash". Giusto ieri mi è successo. Appena mi sono avvicinata e questo è andato via. No problem... il verbale è già in posta.
3. L'utente può anche essere tanto distratto che non sente il fischio. Cosa faccio? Vedi sopra. Oppure non si ferma proprio. Cosa faccio? Vedi sopra!
4. Sono impegnata in altre attività. Di certo non lascio la viabilità alle scuole, con rischio per i bambini per contestare una violazione al CDS. Vi ricordate il primo punto: sanzione amministrativa x incolumità? E mi dispiace tanto che non possa più punire con i punti chi non da precedenza a loro sulle strisce pedonali, mentre dirigo il traffico. A meno che il proprietario dichiari il guidatore.
5. Sto contestando un altro verbale. Sia per la mia che per la sicurezza degli utenti, è altamente sconsigliabile di fermare più di uno alla volta. Se l’altro fa quello che gli pare mentre sono già in fase di controllo di un utente, se riesco, prendo la targa ed ulteriori verbali in seguito. Mi dispiace per voi ma il mio primo pensiero è la mia sicurezza personale. :P
Di certo pensate sempre all'autovelox (l'ultima delle mie preoccupazioni, veramente!) perché è quella che vi colpisce di più.
Però, non mi piacciono quelli che ragionano così: "che bello! L’agente è impegnato nella viabilità alle scuole quindi posso anche passare col rosso in quel semaforo 50 metri dopo che non se ne accorge nemmeno! E non può venirmi dietro."
Non immaginate come la gente si approfitta della nostra situazione di impossibilità di contestazione immediata per fare quel cavolo che le pare, e questo non mi sta bene! :evil: :evil: :evil:
Prima non c'era la patente a punti. Quindi la cosa era uguale per tutti.
Adesso che esiste, quello che si fa più furbo non li prende. Mentre il cittadino che comunque si ferma, viene identificato e "decurtato".
Certo che ci sono delle sanzioni per chi non si ferma... fanno ridere. Lo decide la Prefettura. E sono irrisorie. Grottesche! Ridicole! :evil: :evil: :evil: Mai visto una da più di 68,25 euro.
Quello che intendevo dire è che c'è molta gente contenta per niente, nel senso che se ti fermo, bene, ma se ho i motivi per non farlo, il verbale te lo becchi lo stesso.
Mi dispiace particolarmente x il punto 4 da me descritto. Mi dispiace soprattutto x l'opportunità mancata.
Con la patente a punti abbiamo avuto meno incidenti stradali, meno vittime.
Le nuove disposizioni hanno tolto un po' di questo possibile rispetto della normativa.
Tante persone si sono dette:
"Beh, se dopo la foto dell’autovelox non becco i punti vado anche a velocità sostenuta. Poi dico che non mi ricordo chi era alla guida e pago solo la sanzione pecuniaria. Finito lì il discorso. I punti mi rodevano un po' di più ma non me frega niente dei soldi. Pago e basta. Poi, se dovessi trovare la pattuglia che mi vuole fermare, tiro dritto, tanto la Prefettura mi darà una sanzione da niente! Nel frattempo ho fatto vedere fino a che velocità può arrivare il mio macchinone..."
Deprimente! :cry: :cry: :cry:
IH_Patriota
27/01/2005, 17:28
Le questioni che sollevi sono sicuramente vere, in certi casi (come quelli da te citati) diviene particolarmente difficile poter fermare e contestare immediatamente l'infrazione , è anche vero che le sole sanzioni pecuniarie sono dei deterrenti meno incisivi rispetto ad euna eventuale decurtazione dei punti sulla patente.
Dal punto di vista della sicurezza pero' detrarre i punti alla persona sbagliata (proprietario) lasciando impunito il trasgressore non renderebbe certo più sicura la circolazione.
Piuttosto per limitare il fenomeno delle fughe potreste chiedere (come categoria interessata ed a rischio) un inasprimento delle sanzioni nei confronti di chi prende il largo , sicuro che 68€ sono pochi in relazione alla pericolosità di una manovra simile.
D'altra parte c'è da dire che viviamo in un paese dove per chi investe ed omette il primo soccorso ad un pedone/ciclista.etc.. rischia solamente l'incriminazione per omicidio colposo.. e troppo spesso questa omissione di soccorso porta a conseguenze letali per il malcapitato investito conseguenze evitabili con un adeguato e corretto comportamento.
Purtroppo la legge perfetta non esiste,è molto difficile poter soddisfare tutti gli interessati senza contare poi che l' Italia è il paese con piu' furbi e minor senso civico d'europa.
Magari delle sanzioni pecuniarie accessorie (ad es. duplicare,triplicare etc.. ) per i recidivi che vengono sorpresi più di una volta a commettere infrazioni non contestate potrebbe diventare un deterrente anche per chi ha tasche grosse e capienti o perlomeno potrebbe ridurne il numero (moralmente scorretto ma purtroppo realistico).
Resto comunque convinto che in termini di sicurezza decurtare punti al proprietario e non al trasgressore non sia una strada proficua da percorrere e che una maggior visibilità delle pattuglie per strada avrebbe un triplo vantaggio,innanzitutto darebbe la possibilità di decurtare i punti alla persona che ha comportamenti pericolosi,in secondo luogo farebbe sentire i cittadini un po' meno vittima di vere e proprie imboscate atte ad estorce denaro e punti patente (sempre con la relazione punti patente= denaro+tempo per i corsi) e riqualificherebbe un attimo tutta la categoria infine una buona visibilità delle pattuglie eviterebbe parecchie situazioni pericolose provocate da chi avvista velox all' ultimo momento inchiodando .
Lampsss
Matteo
Dal punto di vista della sicurezza pero' detrarre i punti alla persona sbagliata (proprietario) lasciando impunito il trasgressore non renderebbe certo più sicura la circolazione.
E se facessimo la carta di circolazione a punti??? :roll: :roll: Se non c'è un conducente trasgressore, comunque c'è stato un veicolo trasgressore. Punti finiti, veicolo fermo??? :roll: :roll: :roll:
D'altra parte c'è da dire che viviamo in un paese dove per chi investe ed omette il primo soccorso ad un pedone/ciclista.etc.. rischia solamente l'incriminazione per omicidio colposo..
E' una delle cose più vergognose che ci siano. Chi fa una cosa del genere dovrebbe essere interdetto di guidare qualsiasi altro mezzo diverso da una bici. Per il resto della vita. :evil:
Dal punto di vista della sicurezza pero' detrarre i punti alla persona sbagliata (proprietario) lasciando impunito il trasgressore non renderebbe certo più sicura la circolazione.
Ho prestato la mia macchina pochissime volte in vita mia. E se capitasse qualcosa, sicuramente potrei sapere chi era il trasgressore. Sarà una mia premura ma non mi piace che uno vada in giro con un mio mezzo a fare chissà che cosa in giro.
Il caso è un po' diverso con un veicolo di una ditta, comunque sia, un direttore responsabile ha un libro di registrazione. E' a suo interesse, anche per altri controlli diversi da quelli stradali.
che una maggior visibilità delle pattuglie per strada
Bello sogno. Non so se vi ricordate quello che vi ho detto (situazione simili in tanti comandi di polizia)? Lavoro da sola. Che pattuglia posso fare? Certamente non mi metto in situazioni ridicole che non posso gestire e fanno ridere gli altri.
E tengo alla mia sicurezza. Indubbiamente quando vedono la macchina in giro sono più attenti, ma ho già avuto casi di gente che mi ha addirittura sorpassato, andando più veloce della velocità consentita (io ero nel limite). :shock: Ma che razza di scemi sono? :? Però io, da sola, non vado a mettermi a fermare un veicolo in mezzo alla provinciale, magari in un posto isolato e buio... e sapendo che non c'è nessuno alla centrale operativa, nemmeno in comune. Non me lo sogno proprio. :cry: Fermo solo dove le altre persone possono vedermi. :wink:
IH_Patriota
27/01/2005, 19:06
[quote]
E se facessimo la carta di circolazione a punti??? :roll: :roll: Se non c'è un conducente trasgressore, comunque c'è stato un veicolo trasgressore. Punti finiti, veicolo fermo??? :roll: :roll: :roll:
Avrebbe due controindicazioni: Non è la macchina ad essere pericolosa ma bensi chi guida la macchina,il livello di sicurezza nelle strade resterebbe invariato.Chi si puo' permettere di avere 3 o 4 macchine continuerebbe a circolare tranquillamente.
Ho prestato la mia macchina pochissime volte in vita mia. E se capitasse qualcosa, sicuramente potrei sapere chi era il trasgressore. Sarà una mia premura ma non mi piace che uno vada in giro con un mio mezzo a fare chissà che cosa in giro.
Il caso è un po' diverso con un veicolo di una ditta, comunque sia, un direttore responsabile ha un libro di registrazione. E' a suo interesse, anche per altri controlli diversi da quelli stradali.
Purtroppo a distanza di mesi non per tutti è cosi' facile sapere chi quel giorno guidava,resta fermo il fatto che magari è piu' conveniente perdere 2 punti e pagare ammenda di 80/100€ piuttosto che 300 e rotti € + la multa per la mancata comunicazione del trasgressore.
Nelle ditte ancora piu' difficile perchè il registro non è obbligatorio e le persone in gioco sono di più.
Bello sogno. Non so se vi ricordate quello che vi ho detto (situazione simili in tanti comandi di polizia)? Lavoro da sola. Che pattuglia posso fare? Certamente non mi metto in situazioni ridicole che non posso gestire e fanno ridere gli altri.
Come visibilità non intendevo parlare di numero di pattuglie ma di mettere il veicolo in modo che sia visibile piuttosto che nascosto alla vista di chi percorre la strada.
E tengo alla mia sicurezza. Indubbiamente quando vedono la macchina in giro sono più attenti, ma ho già avuto casi di gente che mi ha addirittura sorpassato, andando più veloce della velocità consentita (io ero nel limite). :shock: Ma che razza di scemi sono? :? Però io, da sola, non vado a mettermi a fermare un veicolo in mezzo alla provinciale, magari in un posto isolato e buio... e sapendo che non c'è nessuno alla centrale operativa, nemmeno in comune. Non me lo sogno proprio. :cry: Fermo solo dove le altre persone possono vedermi. :wink:
Questo è un problema grave , di fatto sono contrario a questa tendenza di voler mettere gli agenti in condizioni di non poter reagire ad una aggressione (parlano ogni tanto di togliere anche le armi di ordinanza :roll:!!),poichè se un agente non puo' avere autorevolezza nel far rispettare la legge vedo difficile un atto di pentimento per simpatia da parte del cittadino..questo non vuol dire essere fermati con armi puntate stile far west ma siamo all' assurdo quando certi giudici incriminano agenti che semplicemente cercano legittimamente di difendersi..e purtroppo a volte succede anche questo.. credo che se una persona sia onesta non cia la necessità di utilizzare la forza ma il rischio di trovare qualche delinquente per strada è tutt'altro che remoto...e il sale sulla coda non funziona (mi dicono :wink: ).
Ribadisco, secondo me come deterrente si potrebbe moltiplicare per i recidivi l' ammenda cosicchè alla terza o quarta infrazione senza nome per decurtare i punti la cifra da corrispondere lieviterebbe in modo da diventare insostenibile per molti (certo non per tutti ma magari un 5000€ di multa porterebbero alla ragione tanti guidatori spericolati o tanti proprietari di mezzi da far guidare a spericolati).
Lampsss
Matteo
Ribadisco, secondo me come deterrente si potrebbe moltiplicare per i recidivi l' ammenda cosicchè alla terza o quarta infrazione senza nome per decurtare i punti la cifra da corrispondere lieviterebbe in modo da diventare insostenibile per molti
Già adesso non pagano i verbali. Se un comune fa 60.000 euro di verbali in un anno, stai sicuro che nemmeno 30.000 vengono pagati. Figuriamoci se pagherebbero 5.000 euro in un botto? :? Non è un problema da poco.
E qui ritorno sull'idea della carta di circolazione a punti, con fermo del veicolo. Lì hai un bene al quale appigliarti. Ma come sempre le leggi si discutono con le valige in una mano e il biglietto aereo per i caraibi nell'altra. :evil:
PS: sono d'accordo anch'io che parecchie persone, avendo la scelta tra 2 punti e 357 euro, si sceglieranno 2 punti. Anzi... conosco uno che offre i punti della sua patente per molto meno... :shock: :roll: :mrgreen:
IH_Patriota
27/01/2005, 20:25
[quote]
PS: sono d'accordo anch'io che parecchie persone, avendo la scelta tra 2 punti e 357 euro, si sceglieranno 2 punti. Anzi... conosco uno che offre i punti della sua patente per molto meno... :shock: :roll: :mrgreen:
Spettacolo :D :D :D, potrebbe diventare un mestiere !! :D :D
Scusa Smilla ma qui pecchi... Sei o non sei un Agente di Polizia (comunale, provinciale, ragionale o statatle non importa) ?
No, peccano i miei superiori che mi ordinano di fare la pattuglia da sola. Non esiste proprio. E' contro le normative del lavoro e della sicurezza sul lavoro. Se mi succede qualcosa sono nei guai rispettivamente io (fisicamente) e loro (penalmente).
Però se fai un paragone... già qui in un forum fatto di sole parole troviamo parecchia maleducazione, ti lascio immaginare cosa non si trova per strada. Poi saremmo anche armati ma ogni qualvolta un agente fa uso dell'arma si mette in dei casini così grandi che ci fanno passare la voglia.
Vabbè che è meglio un brutto processo ad un bel funerale però il brutto processo devi subire comunque, a spese tue. :? :? :?
We don't need another hero....... :wink:
Un mondo senza sbirri non sarebbe male...... :wink:
LukeDuke
28/01/2005, 08:53
We don't need another hero....... :wink:
Un mondo senza sbirri non sarebbe male...... :wink: :lol: :lol: :lol:
Matteo74
10/02/2005, 14:24
Sono reduce da un incontro di questa mattina con la polizia municipale di un paesino vicino a Novi Ligure (AL) (ricordate Erika e Omar?).
Il giorno 16/10/04 sono stato colto a 92 Km/h in una tratto di statale (450Mt) con limite a 70km/h. Aparte l'assurdità di ridurre il limite di 20km/h per solo 450mt di S.S., la cosa divertente è la seguente:
Sanzione 140€ + decurtazione 2 punti
Essendo il verbale di Ottobre 2004 e la sentenza della cassazione del 26/01/05, mi trovo a cavallo del cambio legislativo, quindi:
secondo la vecchia legge pago la multa, mi decurtano i punti come proprietario del veicolo e basta.
secondo la nuova legge pago la multa e mi tolgono i punti se dichiaro che guidavo io, oppure pago la multa + la sanzione accessoria (200€) se non dichiaro chi guidava e non mi tolgono i punti.
Ora arriva la parte divertente:
dopo una grottesca trattativa con i vigili urbani (peraltro gentili e disponibili anche se mi hanno inchiappettato per bene ad ottobre!), ottengo di pagare la multa di 140€, dinon avere la decurtazione dei punti e di non pagare la sanzione accessoria.
Quello che è scaturito dal colloqui/trattativa con la Polizia Municipale è che le idee chiare non le hanno neppure loro (o meglio se acconsentono a scontare qualcosa al trasgressore nessuno potrà accusarli di nulla).
Se avete casi come il mio PROVATE a trattare la sanzione e chissa che otteniate lo sconticino. Tenete presente che la legge non ammetter ignoranza e che in realtà non avrei dovuto ottenere nessuna agevolazione. I vigili hanno comunque riconosciuto la leggerezza dell'infrazione (probabilmente una delle poche volte nella mia vita motociclistica, che ho "quasi" rispettato il c.d.s.) e sono stati clementi.
Spero di poter cantare ancora vittoria tra tre mesi e di non dovermi pentire di cio che ho scritto.
SMILLA: TU NON FARE LA SPIA!!!
Spero che almeno la Corte Costituzionale sia carina a proporre la legittimità di sparare a chi tenta di investirti. Mi sa che la difesa è proporzionale all'offesa. O no?
No! Ma cosa dici! Ma questo sarebbe anticostituzionale!!!! :)
Come fai ad essere certo che volesse investirti fino a quando non ti è saltato addosso??? Magari frenava o scartava all'ultimo.
Che schifo di garantismo... :evil:
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