OPINIONI: valore e limiti della doxa

[polletto]

Una riflessione, gentili amici, sul valore e sui limiti delle opinioni.

Già gli antichi greci avevano distinto tra “doxa” (opinione comune) ed “episteme” (conoscenza vera) per non confondere due piani completamente diversi di visione della realtà.

L’opinione riguarda tutte quelle materie e quegli aspetti del mondo sui quali non si è ancora giunti ad una conoscenza fondata, comprovata e universalmente acquisita.

Insomma l’opinione può esercitarsi su quanto sia ancora opinabile (= oggetto di opinione, appunto) e non su dati di fatto o su conoscenze ormai acclarate.

Sarebbe ridicolo se qualcuno ci dicesse che è sua opinione che il Sole gira intorno alla Terra, poiché più che un’opinione, questa affermazione è prodotta solo da ignoranza (= nel senso etimologico di ignorare, cioè di non conoscere qualcosa)

Dico questo, perché mi sembra che spesso abusiamo di un paradigma secondo il quale vi è perfetta equipollenza tra le opinioni, le quali sono dunque tutte meritevoli del medesimo rispetto. Mi dispiace, ma non è così.

Spesso non ci rendiamo conto che molte delle nostre cosiddette opinioni si basano su un’ignoranza di fondo; malgrado ciò pretendiamo rispetto per esse e ci irritiamo quando questa nostra presunzione solleva l’ostilità di qualcuno.

Purtroppo, non solo la netta degenerazione del dibattito politico e culturale della nostra società, ma anche l’immiserimento contenutistico dei mass-media stanno intasando le nostre menti di ondivaghe opinioni, spesso talmente mutevoli da proclamare oggi il bianco e domani il nero senza tema di auto-contraddizione.

Siamo soffocati da opinioni che vestono i panni di apodittiche verità, siamo assordati da opinioni che, pur se apertamente contrarie alla verità, pretendono per se stesse onore e rispetto, al pari di altre ben più autorevoli voci.

Tutto ciò ricade anche a nostro detrimento: pertanto vi/ci esorto a vagliare sempre con cura e soprattutto con diffidenza le opinioni, a cominciare dalle vostre/nostre, per evitare di ritrovarvi/ci poi a difendere a spada tratta l’indifendibile, il falsullo o l’equivoco.

Buona giornata a tutti.

polletto

[Elijah]

La prendo alla lontana... avvertiti :mrgreen:
Secondo me il problema dei mass media è proprio il contrario. Non ci imbevono di opinioni, piuttosto trasmettono non-notizie, non-opinioni, non-significati, insomma sono del tutto vuoti. L'opinione in sé non è necessariamente qualcosa di negativo in quanto fallace. Avere un'opinione propria significa interrogarsi in merito, e non accettare acriticamente quanto ci viene detto, e rappresenta dunque il primo passo verso la "conoscenza", la "verità". Poi bisogna uscire dalla caverna e giungere ad essa. Primo punto.
Secondo, bisogna fare attenzione parlando di "verità". Considerare la vera conoscenza come "verità" porta necessariamente a relegare l'opinione come fallace, quindi menzognera, e dunque priva di ogni valore. Nasce l'intolleranza, basti pensare alla Chiesa, perché se qualcuno detiene la "verità" e la verità è unica e assoluta e vera, allora l'opinione è necessariamente falsa, e dunque va contrastata.
Ma il punto è, secondo me, che non si può mai parlare di conoscenza come "verità", a meno di non parlare di verità rivelata, cosa che personalmente non condivido. L'uomo non può mai eliminare del tutto il velo di maya che copre la "realtà", non può mai uscire dalla grotta che è costituita dalla sua stessa natura sensibile. Noi non possiamo conoscere, non "vediamo" la "realtà" come essa E'. Non percepiamo direttamente e in modo non mediato il reale, ma riceviamo solo degli impulsi dai nostri cinque sensi, calati come sonde in un mondo oscuro che non riusciamo a vedere. Non "conosciamo", ma soltanto "rappresentiamo" nella nostra mente il "reale" con un modello attraverso l'inferenza dalle percezioni, modello che è necessariamente parziale e inadeguato. Un po' come l'inferire la presenza di una stanza al buio lanciando contro le pareti una pallina legata a un filo: possiamo dare una "rappresentazione" approssimata della forma spaziale della stanza, ma ci sono attributi, come il colore, che esulano dal nostro campo d'indagine. Allo stesso modo percepiamo attraverso cinque canali delle informazioni di rimbalzo, e non sappiamo se esistono altri attributi che non siamo in grado di percepire, e dunque neanche di immaginare.
Con questo aggiungo che il pensiero segue, appunto, la percezione; pertanto la conoscenza, razionale o emotiva, non ha alcun grado di libertà in più dell'informazione scoordinata offertaci dai semplici sensi. Semmai l'atto conoscitivo assomiglia ad un filtro che depura le informazioni sensibili dalle incoerenze che possono contenere. Ad esempio in auto abbiamo il mal di mare leggendo un libro, perché i sensi ci trasmettono due informazioni contrastanti: la sensazione di movimento e l'immobilità di quanto ci circonda. La mente ci permette di dire che il movimento esiste, sapendo che siamo in viaggio, e questo grazie alle percezioni precedenti. Dunque la "conoscenza" non è mai creativa, ma solo distruttiva, nel senso di selettiva. Anche le più complesse deduzioni sono contenute nelle percezioni allo stesso modo di come l'intera matematica segue da un certo numero di assiomi. Non c'è speranza di giungere al vero distaccandosi da questa nostra natura. Quindi è impossibile dire se una "verità" esiste. E' più appropriato dire che il concetto di "verità" è uno dei nostri tanti modelli del mondo, e non necessariamente una proprietà degli oggetti che contiene.

Tutto questo fermo restando che "abbiamo rispettato tutti gli impegni" è una boiata pazzesca! :mrgreen:

Seriamente, ogni opinione è altrettanto valida, difendibile e da difendere. Diverso è difendere un'affermazione con l'intento d'ingannare gli altri, il che avviene quando non si è convinti dell'affermazione stessa. Ma allora questa non costituisce un'opinione, e non ha alcun valore né merita di essere difesa. L'opinione è convinzione, è onesta, al limite ingenua, ma non è mai raggiro o prevaricazione. E raggiro e prevaricazione è appunto spacciare l'opinione, o peggio la deliberata menzogna, per verità.

[LukeDuke]

Dico questo, perché mi sembra che spesso abusiamo di un paradigma secondo il quale vi è perfetta equipollenza tra le opinioni, le quali sono dunque tutte meritevoli del medesimo rispetto. Mi dispiace, ma non è così.


verissimo, altro paradigma "sacro" e del quale si tende ad abusare è che la democrazia si riduca al volere della maggioranza in qualsiasi ambito.

[LukeDuke]

Secondo, bisogna fare attenzione parlando di "verità". Considerare la vera conoscenza come "verità" porta necessariamente a relegare l'opinione come fallace, quindi menzognera, e dunque priva di ogni valore.

Non è proprio così, anche in ambito scientifico esistono le "opinioni" laddove la conoscenza non è completa o estremamente parziale, in tal caso le "opinioni" sono "verità potenziali" motivate da indizi. E' chiaro che quando sono in contrasto tra loro (al limite una il contrario dell'altra) al più una è vera (anche se possono essere entrambe sbagliate).




Seriamente, ogni opinione è altrettanto valida, difendibile e da difendere. Diverso è difendere un'affermazione con l'intento d'ingannare gli altri, il che avviene quando non si è convinti dell'affermazione stessa. Ma allora questa non costituisce un'opinione, e non ha alcun valore né merita di essere difesa. L'opinione è convinzione, è onesta, al limite ingenua, ma non è mai raggiro o prevaricazione. E raggiro e prevaricazione è appunto spacciare l'opinione, o peggio la deliberata menzogna, per verità.

Non sono d'accordo, l'esempio di polletto è lampante, se qualcuno oggi affermasse che la terra è il centro del sistema solare e che tutti gli altri corpi del sistama solare sono satelliti della terra, sole compreso, (è c'è chi lo afferma, come c'è chi afferma che la terra è piatta) sarebbe sicuramente un'opinione palesemente sbagliata (quindi falsa) a prescindere dalla buonafede di chi lo sostiene.
Quanto all'onestà delle opinioni non c'è modo di distinguere: uno che vuole ingannare potrebbe benissimo affermare che la sua è un'opinione pur essendo in malafede, a quel punto chi decide sulla buona/mala fede?.

Comunque condivido il fatto che la nostra percezione della realtà è limitata e che per questo motivo non è possibile parlare di "verità vera" ma al massimo di "verità consistente" con ciò che viene percepito. D'altro canto che cosa ce ne facciamo di ciò che non possiamo percepire in alcun modo ? Non c'è modo di distinguere un ente inesistente da un ente impossibile da percepire con i sensi.
:wink: :wink:

[LukeDuke]

per esempio le affermazioni di questi :

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

http://www.fixedearth.com/

non possono certo essere considerate "opinioni" dello stesso valore delle opinioni sulla natura/esistenza dei buchi neri....

[polletto]

L'opinione in sé non è necessariamente qualcosa di negativo in quanto fallace. Avere un'opinione propria significa interrogarsi in merito, e non accettare acriticamente quanto ci viene detto, e rappresenta dunque il primo passo verso la "conoscenza", la "verità".

Prima di tutto, i miei complimenti per il tuo intervento ricco di spunti filosofici. :D

Chiaramente l'opinione è il primo "teorema" che costruiamo su una realtà, intendendosi per realtà qualcosa che sia comunque potenzialmente oggetto di analisi scientifica, perché se parliamo di fantasie o dogmi siamo nel campo delle pure supposizioni.

Quindi nulla di male, certamente, nell'opinione; purché essa non rimanga l'UNICO stadio di approfondimento della realtà, ma solo il PRIMO e PARZIALE stadio, sulla via di una ricerca più lunga e approfondita.

Poi, perfettamente d'accordo con te che la VERITA' è solo approssimabile all'infinito e non è mai raggiungibile, per limiti intrinseci alla nostra analisi dei fenomeni reali (e il principio di indeterminazione di Heisenberg ce l'ha insegnato bene).

Tuttavia spesso si rimane ancorati ad opinioni non proprie, a pregiudizi e a preconcetti derivanti dall'ambiente nel quale si vive... e questo non aiuta la riflessione né lo sviluppo della cultura...




Dunque la "conoscenza" non è mai creativa, ma solo distruttiva, nel senso di selettiva.

Assolutamente corretto: ma la SELEZIONE VA FATTA, altrimenti continueremo a dibatterci nella melma del "comune buon senso". La "selezione" della conoscenza è salutare come l'espianto di un tumore. E che opinione e conoscenza siano su due piani diversi è innegabile, a meno che non vogliamo ridurre la conoscenza ad "opinione con il miglior grado di approssimazione al vero" (che potrebbe anche essere una definizione condivisibile).


Seriamente, ogni opinione è altrettanto valida, difendibile e da difendere.

Dipende...


Diverso è difendere un'affermazione con l'intento d'ingannare gli altri, il che avviene quando non si è convinti dell'affermazione stessa.

O quando si è convinti di avere già la verità in pugno...

polletto

[Elijah]

Secondo, bisogna fare attenzione parlando di "verità". Considerare la vera conoscenza come "verità" porta necessariamente a relegare l'opinione come fallace, quindi menzognera, e dunque priva di ogni valore.

Non è proprio così, anche in ambito scientifico esistono le "opinioni" laddove la conoscenza non è completa o estremamente parziale, in tal caso le "opinioni" sono "verità potenziali" motivate da indizi. E' chiaro che quando sono in contrasto tra loro (al limite una il contrario dell'altra) al più una è vera (anche se possono essere entrambe sbagliate).

Proprio qui sta il punto. Le leggi di Newton hanno funzionato (e funzionano) benissimo, e Newton stesso era convinto di essere al livello di un profeta, tuttavia Einstein ha mostrato che sono "false". Sono in realtà ottime approssimazioni delle leggi di Einstein, quando le velocità e le masse in gioco non sono troppo elevate, ma di fatto sono sbagliate. Proprio per questo, considerare le migliori teorie scientifiche "verità" significa bloccare il processo di conoscenza. E molto stesso un'opinione cade in disgrazia, ma poi ritorna in auge. Basti pensare proprio all'eliocentrismo. Il modello geocentrico, dopo secoli di perfezionamenti che avevano portato a introdurre fino a 7 epicicli, forniva previsioni accuratissime, mentre quello eliocentrico dava risultati del tutto imprecisi. Solo dopo, col perfezionarsi del modello e degli strumenti di osservazione e di calcolo, le previsioni fornite da quest'ultimo sono diventate migliori, ed il modello è stato accettato.
Le verità scientifiche sono soggette a complessi fenomeni di revisione, ammodernamento, sono guidate da intuizione e da criteri estetici (molto l'eleganza di un'equazione la fa preferire ad un'altra). Soprattutto si ripone più fiducia nei modelli che hanno maggiori capacità previsionali, ma questo dipende dagli strumenti di osservazione.
Può allora la verità di un modello cambiare nel tempo, adeguandosi alle mode e agli strumenti contemporanei? No, dunque il discorso non è mai sul piano della verità, quanto su quello dell'accettazione, della convinzione di chi vi opera.
I modelli si susseguono, e se è vero che al più uno è vero, allora nessuno è vero. Neanche l'eliocentrismo è vero: Sole e Terra girano attorno a un baricentro comune. Ma la teoria della relatività dà ancora un'altra spiegazione del fatto, e così via. Solo se non si dà mai valore di "verità" al modello attuale si può andare "avanti" nella ricerca.




Seriamente, ogni opinione è altrettanto valida, difendibile e da difendere. Diverso è difendere un'affermazione con l'intento d'ingannare gli altri, il che avviene quando non si è convinti dell'affermazione stessa. Ma allora questa non costituisce un'opinione, e non ha alcun valore né merita di essere difesa. L'opinione è convinzione, è onesta, al limite ingenua, ma non è mai raggiro o prevaricazione. E raggiro e prevaricazione è appunto spacciare l'opinione, o peggio la deliberata menzogna, per verità.

Non sono d'accordo, l'esempio di polletto è lampante, se qualcuno oggi affermasse che la terra è il centro del sistema solare e che tutti gli altri corpi del sistama solare sono satelliti della terra, sole compreso, (è c'è chi lo afferma, come c'è chi afferma che la terra è piatta) sarebbe sicuramente un'opinione palesemente sbagliata (quindi falsa) a prescindere dalla buonafede di chi lo sostiene.
Quanto all'onestà delle opinioni non c'è modo di distinguere: uno che vuole ingannare potrebbe benissimo affermare che la sua è un'opinione pur essendo in malafede, a quel punto chi decide sulla buona/mala fede?.
E se ti dicessi che la terra è (più) piatta di quel che si crede? La gravità distorce lo spazio, e la curvatura dovuta alla massa della terra ne raddrizza un po' la superficie perché curva lo spazio intorno ad essa.
Io ho parlato di difendibilità, e se uno è convinto davvero che la terra stia al centro è libero di difendere la sua opinione, finché non la impone agli altri (ad es alla Nasa di rifare i calcoli per i suoi satelliti). Nè si può bollare come "falsa" quell'opinione, dal momento che anche la nostra, seppur maggiormente condivisa, è un'opinione. Quanti di noi (me compreso) ignorano la fisica e la matematica necessaria, eppure affermano con forza e rigore inquisitorio che il sole sta al centro e che chi dice il contrario è un "eretico"?
Ti consiglio il libro "Dialogo sul Metodo" di Feyerabend, a me ha smontato questo modo di vedere le cose, che prima era esattamente come il tuo :D

Certo che non c'è modo di distinguere l'onestà. Ma in molti casi avere un'opinione al riguardo è importante, ed è già qualcosa. A differenza di molti (Martino :lol: ) che difendono certe affermazioni a spada tratta, a me viene da dire senza avere un'opinione, nel senso di senza averci riflettuto sopra spregiudicatamente.



Comunque condivido il fatto che la nostra percezione della realtà è limitata e che per questo motivo non è possibile parlare di "verità vera" ma al massimo di "verità consistente" con ciò che viene percepito. D'altro canto che cosa ce ne facciamo di ciò che non possiamo percepire in alcun modo ? Non c'è modo di distinguere un ente inesistente da un ente impossibile da percepire con i sensi.
:wink: :wink:
Ce ne facciamo che, siccome noi lo vediamo e gli altri no, gli imponiamo il nostro pensiero per la nostra evidente superiorità...

[Elijah]

Grazie Polletto! E' una discussione interessante. :wink:

Poi, perfettamente d'accordo con te che la VERITA' è solo approssimabile all'infinito e non è mai raggiungibile, per limiti intrinseci alla nostra analisi dei fenomeni reali (e il principio di indeterminazione di Heisenberg ce l'ha insegnato bene).
Non possiamo neanche dire che la verità sia approssimabile all'infinito. In che senso un modello fisico è "vero"? Può descrivere più o meno bene i fenomeni, tutto qui. Quello a cui possiamo (potremmo; è da dimostrare) tendere è a un'infinitamente precisa descrizione numerica dei fenomeni, anzi finitamente precisa proprio per via di Heisenberg. La "verità" è fuori dalla portata scientifica; d'altronde non possiamo neanche affermare che esista.


Tuttavia spesso si rimane ancorati ad opinioni non proprie, a pregiudizi e a preconcetti derivanti dall'ambiente nel quale si vive... e questo non aiuta la riflessione né lo sviluppo della cultura...
D'accordo. Infatti intendevo proprio l'accettazione passiva come non-opinione; l'opinione rappresenta per me il frutto di un'interrogazione su qualcosa, non un pregiudizio.



Dunque la "conoscenza" non è mai creativa, ma solo distruttiva, nel senso di selettiva.

Assolutamente corretto: ma la SELEZIONE VA FATTA, altrimenti continueremo a dibatterci nella melma del "comune buon senso". La "selezione" della conoscenza è salutare come l'espianto di un tumore. E che opinione e conoscenza siano su due piani diversi è innegabile, a meno che non vogliamo ridurre la conoscenza ad "opinione con il miglior grado di approssimazione al vero" (che potrebbe anche essere una definizione condivisibile).
Certo che la selezione va fatta. Ancora, secondo me parlare di conoscenza come "opinione con il miglior grado di approssimazione al vero" è ancora troppo. Forse potremmo parlarne come di "opinione con il miglior grado di condivisione".



Diverso è difendere un'affermazione con l'intento d'ingannare gli altri, il che avviene quando non si è convinti dell'affermazione stessa.

O quando si è convinti di avere già la verità in pugno...

Appunto, negando che la "conoscenza" non sia "verità" :wink:

[Elijah]

per esempio le affermazioni di questi :

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

http://www.fixedearth.com/

non possono certo essere considerate "opinioni" dello stesso valore delle opinioni sulla natura/esistenza dei buchi neri....

But why? Why do we say the Earth is flat, when the vast majority says otherwise? Because we know the truth.
"Noi sappiamo la verità". Questo è indifendibile. Ma prova a rigirare tutte le frasi mettendo "tonda" al posto di "piatta", e terminando con "noi sappiamo la verità". Otterrai ugualmente una posizione indifendibile. Perché è identica nella struttura alla posizione della Chiesa.

[LukeDuke]

Secondo, bisogna fare attenzione parlando di "verità". Considerare la vera conoscenza come "verità" porta necessariamente a relegare l'opinione come fallace, quindi menzognera, e dunque priva di ogni valore.

Non è proprio così, anche in ambito scientifico esistono le "opinioni" laddove la conoscenza non è completa o estremamente parziale, in tal caso le "opinioni" sono "verità potenziali" motivate da indizi. E' chiaro che quando sono in contrasto tra loro (al limite una il contrario dell'altra) al più una è vera (anche se possono essere entrambe sbagliate).

Proprio qui sta il punto. Le leggi di Newton hanno funzionato (e funzionano) benissimo, e Newton stesso era convinto di essere al livello di un profeta, tuttavia Einstein ha mostrato che sono "false". Sono in realtà ottime approssimazioni delle leggi di Einstein, quando le velocità e le masse in gioco non sono troppo elevate, ma di fatto sono sbagliate. Proprio per questo, considerare le migliori teorie scientifiche "verità" significa bloccare il processo di conoscenza.



E' quello che ho detto io si tratta di verità approssimata. Chi usa il metodo scientifico per "conoscere" sa benissimo che la verità a cui giunge non è definitiva, per evitare di bloccare la conoscenza è sufficiente tenere a mente questo concetto.






E molto stesso un'opinione cade in disgrazia, ma poi ritorna in auge. Basti pensare proprio all'eliocentrismo. Il modello geocentrico, dopo secoli di perfezionamenti che avevano portato a introdurre fino a 7 epicicli, forniva previsioni accuratissime, mentre quello eliocentrico dava risultati del tutto imprecisi. Solo dopo, col perfezionarsi del modello e degli strumenti di osservazione e di calcolo, le previsioni fornite da quest'ultimo sono diventate migliori, ed il modello è stato accettato.


Salvo poi essere smentito (nel senso che è stato dimostrato che non è un modello esatto) prima dalle scoperte di Newton grazie alle quali si è dimostrato che un sistema di corpi evolve attorno al loro centro di massa e non necessariamente attorno ad uno di essi, e da Einstain poi che ha dimostrato l'inesistenza di sistemi di riferimento privilegiati.





Le verità scientifiche sono soggette a complessi fenomeni di revisione, ammodernamento, sono guidate da intuizione e da criteri estetici (molto l'eleganza di un'equazione la fa preferire ad un'altra). Soprattutto si ripone più fiducia nei modelli che hanno maggiori capacità previsionali, ma questo dipende dagli strumenti di osservazione.




Può allora la verità di un modello cambiare nel tempo, adeguandosi alle mode e agli strumenti contemporanei? No, dunque il discorso non è mai sul piano della verità, quanto su quello dell'accettazione, della convinzione di chi vi opera.


No, non è semplicemente nell'accettazione (con la quale si potrebbe indicare un atteggiamento passivo o fideistico), ma nella adeguatezza del modello a rappresentare ciò che osserviamo.



I modelli si susseguono, e se è vero che al più uno è vero, allora nessuno è vero.


Non è vero che si susseguono, nel senso che uno sostituisce di sana pianta il precedente, (la meccanica di newton continua ad essere utilizzata e insegnata) ma piuttosto che si evolvono si perfezionano. L'equazioni del modello relativistico degenerano in quelle del modello newtoniano per velocità e masse piccole, questo significa che non sono l'uno l'opposto della'altro, ma piuttosto che il primo perfeziona il secondo, e che, in un certo senso, il primo è "più vero" del secondo nel senso che rappresenta "meglio" ciò che è osservabile, ovvero che "contiene più verità" del secondo.
A questo punto anche la credenza che la volta celeste sia una sfera con dei lumi appesi è un modello che rappresenta ciò che è osservabile, ma ostinarsi a pensarla in questo modo oggi non la rende certo un'opinione degna di valore, visto che ci sono elementi concreti per superare quel modello.




Neanche l'eliocentrismo è vero: Sole e Terra girano attorno a un baricentro comune. Ma la teoria della relatività dà ancora un'altra spiegazione del fatto, e così via. Solo se non si dà mai valore di "verità" al modello attuale si può andare "avanti" nella ricerca.





Non sono d'accordo, l'esempio di polletto è lampante, se qualcuno oggi affermasse che la terra è il centro del sistema solare e che tutti gli altri corpi del sistama solare sono satelliti della terra, sole compreso, (è c'è chi lo afferma, come c'è chi afferma che la terra è piatta) sarebbe sicuramente un'opinione palesemente sbagliata (quindi falsa) a prescindere dalla buonafede di chi lo sostiene.
Quanto all'onestà delle opinioni non c'è modo di distinguere: uno che vuole ingannare potrebbe benissimo affermare che la sua è un'opinione pur essendo in malafede, a quel punto chi decide sulla buona/mala fede?.
E se ti dicessi che la terra è (più) piatta di quel che si crede? La gravità distorce lo spazio, e la curvatura dovuta alla massa della terra ne raddrizza un po' la superficie perché curva lo spazio intorno ad essa.
Io ho parlato di difendibilità, e se uno è convinto davvero che la terra stia al centro è libero di difendere la sua opinione, finché non la impone agli altri (ad es alla Nasa di rifare i calcoli per i suoi satelliti).


Certo che la può difendere, ma non solo non può pretendere che venga imposta e riconosciuta, ma non può nemmeno pretendere pari dignità!!!
Prova solo ad immaginare che cosa accadebbe se le commissioni scientifiche che decidono come devono essere spesi i soldi nella ricerca dovessero dare ascolto a tutte le opinioni strampalate di questo mondo.
L'esempio della NASA che hai fatto è eloquente: hai implicitamente definito delle priorità, delle cose che sono più credibili da quelle che lo sono meno.



Nè si può bollare come "falsa" quell'opinione, dal momento che anche la nostra, seppur maggiormente condivisa, è un'opinione. Quanti di noi (me compreso) ignorano la fisica e la matematica necessaria, eppure affermano con forza e rigore inquisitorio che il sole sta al centro e che chi dice il contrario è un "eretico"?


L'opinione che la volta celeste sia una sfera con dei lumi appesi è falsa o è vera?






Ti consiglio il libro "Dialogo sul Metodo" di Feyerabend, a me ha smontato questo modo di vedere le cose, che prima era esattamente come il tuo :D


Leggerò il libro, ma guarda che i nostri punti di vista non sono poi così lontani, quello che probabilmente lo fa sembrare è che diamo definizioni differenti al termine "opinione". Tu hai affermato che l'opinione è il risultato di un ragionamento sulla base degli elementi disponibili, questa è una definizione ristretta (e ideale) del termine, in realtà molte opinioni sono tali anche grazie agli elementi che NON sono disponibili perchè non si conoscono (ed è il caso della ricerca scientifica), altre opinioni sono basate sugli elementi che NON si conoscono perchè si ignorano non essendo del mestiere (è il caso "dell'uomo di strada" male informato), altre si basano su elementi FALSI che circolano grazie ad un uso improprio dei media (le leggende metropolitane), altre ancora si basano sull'assenza totale di elementi o peggio nonostante vi siano elementi che indicano la direzione opposta (ed è il caso delle verità di fede).

Come vedi se lo scopo è quello di approssimare nel miglior modo possibile la realtà non è vero che tutte le opinioni hanno lo stesso valore, ce ne sono alcune che si avvicinano di più e altre che vanno in direzione opposta.





Certo che non c'è modo di distinguere l'onestà. Ma in molti casi avere un'opinione al riguardo è importante, ed è già qualcosa. A differenza di molti (Martino :lol: ) che difendono certe affermazioni a spada tratta, a me viene da dire senza avere un'opinione, nel senso di senza averci riflettuto sopra spregiudicatamente.


Acora una volta diamo un significato diverso al termine opinione, tu lo dai nel senso strettamente logico-deduttivo, io no.







Ce ne facciamo che, siccome noi lo vediamo e gli altri no, gli imponiamo il nostro pensiero per la nostra evidente superiorità...


Appunto, tu pensi che un'opinione basata esclusivamente sulla fede abbia lo stesso valore di una "ragionata"?

[LukeDuke]

Appunto, negando che la "conoscenza" non sia "verità" :wink:

ma è ciò che consente di avvicinarvisi. :wink: :wink: :wink:

[LukeDuke]

per esempio le affermazioni di questi :

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

http://www.fixedearth.com/

non possono certo essere considerate "opinioni" dello stesso valore delle opinioni sulla natura/esistenza dei buchi neri....

But why? Why do we say the Earth is flat, when the vast majority says otherwise? Because we know the truth.
"Noi sappiamo la verità". Questo è indifendibile. Ma prova a rigirare tutte le frasi mettendo "tonda" al posto di "piatta", e terminando con "noi sappiamo la verità". Otterrai ugualmente una posizione indifendibile. Perché è identica nella struttura alla posizione della Chiesa.

infatti nessuno scienziato lo fa, primo perchè non è tonda secondo perchè non è nemmeno sferica ma schiacciata ai poli, ma se anche questo non fosse vero le asperità del terreno (come montagne valli ecc) continuerebbero a non renderla sferica nel senso letterale del termine.
Come vedi è anche una questione di linguaggio, quando uno dice la terra è tonda ha letteralmente torto ma ragione nella stessa misura in cui un uovo è "tondo".
Quando invece in questi siti si afferma che la terra è piatta non si intende certo dire che non è una sfera perfetta, ma che invece è un disco di materia.
Continuando con le seghe mentali uno potrebbe perfino dimostrare che una sfera è un disco degenere (come un palloncino, quando è sgonfio è un disco e quando è gonfio e "tondo") e quindi chi afferma "la terra è un disco" tornerebbe ad avere ragione.

Certo è bello giocare con le "imperfezioni" del linguaggio, ma non bisogna dimenticare ciò che sta dietro: il significato.

[streak]

Avviso Elijah e LukeDuke che Polletto per ora non può partecipare all'interessante discussione perché è andata all'università e stasera (cinemino!) torniamo tardi a casa.

[Elijah]

Allora, vediamo di ricapitolare un po'. Certamente quando si parla di queste cose l'80% della discussione avviene circa i termini del linguaggio. Lasciamo fermi i nostri diversi usi della parola opinione, concentriamoci sulle discordanze concettuali.






Secondo, bisogna fare attenzione parlando di "verità". Considerare la vera conoscenza come "verità" porta necessariamente a relegare l'opinione come fallace, quindi menzognera, e dunque priva di ogni valore.

Non è proprio così, anche in ambito scientifico esistono le "opinioni" laddove la conoscenza non è completa o estremamente parziale, in tal caso le "opinioni" sono "verità potenziali" motivate da indizi. E' chiaro che quando sono in contrasto tra loro (al limite una il contrario dell'altra) al più una è vera (anche se possono essere entrambe sbagliate).

Proprio qui sta il punto. Le leggi di Newton hanno funzionato (e funzionano) benissimo, e Newton stesso era convinto di essere al livello di un profeta, tuttavia Einstein ha mostrato che sono "false". Sono in realtà ottime approssimazioni delle leggi di Einstein, quando le velocità e le masse in gioco non sono troppo elevate, ma di fatto sono sbagliate. Proprio per questo, considerare le migliori teorie scientifiche "verità" significa bloccare il processo di conoscenza.

E' quello che ho detto io si tratta di verità approssimata. Chi usa il metodo scientifico per "conoscere" sa benissimo che la verità a cui giunge non è definitiva, per evitare di bloccare la conoscenza è sufficiente tenere a mente questo concetto.
Non è esattamente la stessa cosa. Le leggi di Newton sono approssimazioni di quelle di Einstein, che forse un giorno saranno approssimazioni di qualche legge più generale. Ma non sono approssimazioni di una "verità" che non sappiamo neanche se esiste. Non sappiamo se esistono delle "leggi" vere e immutabili che governano il mondo, nè se esistessero potremmo avvicinarci indefinitamente ad esse, per il noto problema della mappa che coincide col territorio.
Il metodo "scientifico" è proprio quello contro cui si esprime Feyerabend nel libro di cui ti ho parlato, in quanto secondo lui non adeguato a rendere conto dei fortissimi elementi di "doxa" presenti nella scienza.






E molto stesso un'opinione cade in disgrazia, ma poi ritorna in auge. Basti pensare proprio all'eliocentrismo. Il modello geocentrico, dopo secoli di perfezionamenti che avevano portato a introdurre fino a 7 epicicli, forniva previsioni accuratissime, mentre quello eliocentrico dava risultati del tutto imprecisi. Solo dopo, col perfezionarsi del modello e degli strumenti di osservazione e di calcolo, le previsioni fornite da quest'ultimo sono diventate migliori, ed il modello è stato accettato.

Salvo poi essere smentito (nel senso che è stato dimostrato che non è un modello esatto) prima dalle scoperte di Newton grazie alle quali si è dimostrato che un sistema di corpi evolve attorno al loro centro di massa e non necessariamente attorno ad uno di essi, e da Einstain poi che ha dimostrato l'inesistenza di sistemi di riferimento privilegiati.
Appunto (infatti l'avevo scritto dopo :wink: ): col perfezionarsi degli strumenti, ma anche per molte altre ragioni, si hanno sempre cambiamenti nel modelli.
Inoltre la costante cosmologica, e il concetto stesso di "etere" sono rientrati in discussione negli ultimi decenni, perché si sta cercando di capire quale sia l'energia dello spazio vuoto.




Le verità scientifiche sono soggette a complessi fenomeni di revisione, ammodernamento, sono guidate da intuizione e da criteri estetici (molto l'eleganza di un'equazione la fa preferire ad un'altra). Soprattutto si ripone più fiducia nei modelli che hanno maggiori capacità previsionali, ma questo dipende dagli strumenti di osservazione.




Può allora la verità di un modello cambiare nel tempo, adeguandosi alle mode e agli strumenti contemporanei? No, dunque il discorso non è mai sul piano della verità, quanto su quello dell'accettazione, della convinzione di chi vi opera.


No, non è semplicemente nell'accettazione (con la quale si potrebbe indicare un atteggiamento passivo o fideistico), ma nella adeguatezza del modello a rappresentare ciò che osserviamo.
Certo. Però avevo scritto anche questo :wink:




I modelli si susseguono, e se è vero che al più uno è vero, allora nessuno è vero.


Non è vero che si susseguono, nel senso che uno sostituisce di sana pianta il precedente, (la meccanica di newton continua ad essere utilizzata e insegnata) ma piuttosto che si evolvono si perfezionano. L'equazioni del modello relativistico degenerano in quelle del modello newtoniano per velocità e masse piccole, questo significa che non sono l'uno l'opposto della'altro, ma piuttosto che il primo perfeziona il secondo, e che, in un certo senso, il primo è "più vero" del secondo nel senso che rappresenta "meglio" ciò che è osservabile, ovvero che "contiene più verità" del secondo.
E proprio qui sta l'errore. Non ha senso dire che un modello "è più vero di un altro": semplicemente l'altro non era vero. Magari "funzionava bene". Se si parla di "verità" bisogna accettare questo rigore. Inoltre, e su questo il libro si dilunga molto, uno dei problemi del metodo scientifico è proprio la possibilità di cambiare le ipotesi di partenza in modo da ottenere dei risultati in accordanza con la realtà sperimentale. Faccio un esempio: gli epicicli. Mi dilungo un po' sui dettagli per essere più chiaro.
Il modello geocentrico prevedeva che ogni pianeta orbitasse su un'orbita circolare attorno alla terra, oppure che orbitasse su un'orbita circolare centrata su un punto che, a sua volta, si muovesse su un'orbita circolare attorno alla terra. In questo caso si aveva un epiciclo. Ma era possibile anche considerare più epicicli, ognuno centrato su un punto orbitante su quello precedente.
Matematicamente si dimostra che gli epicicli non sono altro che la trasformata di Fourier troncata nel piano. Il che significa che è sempre possibile approssimare con la precisione voluta qualunque curva chiusa con un numero sufficiente di epicicli.
Allora cosa succedeva? Quando le previsioni del modello entravano in conflitto con le osservazioni sperimentali, era sempre possibile aggiungere dei nuovi epicicli in modo da far quadrare i conti. Pertanto il modello geocentrico restava di fatto "vero", cambiando ogni volta le ipotesi al contorno: da "Mercurio ha 3 epicicli, fatti così e così" si passava a "Mercurio ha 7 epicicli, fatti così e cosà". E a 7 si è realmente arrivati.
Secondo: il modello eliocentrico si basa sulla gravità; pertanto arriviamo a Newton e quindi ad Einstein: abbiamo delle "leggi" che descrivono come funziona il mondo. Tu dici che sono sempre più vicine alla verità, e che dunque i modelli che le incorporano sono sempre più "veri". Io invece penso che si possa legittimamente, non colloquialmente, nel qual caso si può prendere qualche licenza nei termini, parlare solo di aderenza ai dati sperimentali.



A questo punto anche la credenza che la volta celeste sia una sfera con dei lumi appesi è un modello che rappresenta ciò che è osservabile, ma ostinarsi a pensarla in questo modo oggi non la rende certo un'opinione degna di valore, visto che ci sono elementi concreti per superare quel modello.
Elementi concreti in che senso? Ancora una volta non ci si può che appellare alla concordanza tra previsione e esperienza. Ma di quale accordanza si parla? Ti rimando al libro per un esempio interessante che sintetizzo in estremo, quindi se vuoi ribattere leggilo prima sul libro perché è molto più chiaro: nelle popolazioni aborigene la medicina degli stregoni funziona, e loro vengono reputati persone molto importanti. Noi potremmo bollare come dovuti alla suggestione gli effetti dei loro rituali, e addurre prove della nostra migliore medicina; tuttavia loro non riterrebbero valide quelle prove, semplicemente non ci capiremmo su quali parametri delle nostre diverse concezioni della medicina si accordino maggiormente con l'esperienza. Noi prenderemmo delle statistiche sul successo delle operazioni chirurgiche, loro parlerebbero di spiriti, di sogni e altre cose; chi avrebbe ragione?




Neanche l'eliocentrismo è vero: Sole e Terra girano attorno a un baricentro comune. Ma la teoria della relatività dà ancora un'altra spiegazione del fatto, e così via. Solo se non si dà mai valore di "verità" al modello attuale si può andare "avanti" nella ricerca.





Non sono d'accordo, l'esempio di polletto è lampante, se qualcuno oggi affermasse che la terra è il centro del sistema solare e che tutti gli altri corpi del sistama solare sono satelliti della terra, sole compreso, (è c'è chi lo afferma, come c'è chi afferma che la terra è piatta) sarebbe sicuramente un'opinione palesemente sbagliata (quindi falsa) a prescindere dalla buonafede di chi lo sostiene.
Quanto all'onestà delle opinioni non c'è modo di distinguere: uno che vuole ingannare potrebbe benissimo affermare che la sua è un'opinione pur essendo in malafede, a quel punto chi decide sulla buona/mala fede?.
E se ti dicessi che la terra è (più) piatta di quel che si crede? La gravità distorce lo spazio, e la curvatura dovuta alla massa della terra ne raddrizza un po' la superficie perché curva lo spazio intorno ad essa.
Io ho parlato di difendibilità, e se uno è convinto davvero che la terra stia al centro è libero di difendere la sua opinione, finché non la impone agli altri (ad es alla Nasa di rifare i calcoli per i suoi satelliti).


Certo che la può difendere, ma non solo non può pretendere che venga imposta e riconosciuta, ma non può nemmeno pretendere pari dignità!!!
Prova solo ad immaginare che cosa accadebbe se le commissioni scientifiche che decidono come devono essere spesi i soldi nella ricerca dovessero dare ascolto a tutte le opinioni strampalate di questo mondo.
L'esempio della NASA che hai fatto è eloquente: hai implicitamente definito delle priorità, delle cose che sono più credibili da quelle che lo sono meno.
Non è questione di credibilità. La NASA reputa più utile utilizzare alcuni modelli piuttosto che altri, ma altre persone potrebbero pensarla diversamente. Sempre Feyerabend parla di come alcuni popoli sostengano di essere giunti sulla luna tramite la meditazione; per loro tutti i computer e i razzi della NASA sono inutili. Possiamo smentirli più di quanto loro possano smentire noi?
Comunque se tutte le opinioni avessero diritto a difendersi, la NASA non sarebbe obbligata a dare ascolto a tutte, semplicemente potrebbe scegliere quella che vuole lei. Perché opinioni differenti non dovrebbero avere pari dignità? Chi siamo noi, chi è la scienza per negarle, per asserire che solo lei possiede il "metodo scientifico", e che solo questo conduce alla verità? Allora la scienza non è diversa dalla Chiesa. Si tratta di fede.





Nè si può bollare come "falsa" quell'opinione, dal momento che anche la nostra, seppur maggiormente condivisa, è un'opinione. Quanti di noi (me compreso) ignorano la fisica e la matematica necessaria, eppure affermano con forza e rigore inquisitorio che il sole sta al centro e che chi dice il contrario è un "eretico"?


L'opinione che la volta celeste sia una sfera con dei lumi appesi è falsa o è vera?
L'opinione che il mondo vada secondo le leggi di Einstein è vera?
Sono opinioni; di nuovo, non ha senso discutere della loro "verità". Einstein appartiene al nostro sentire, al nostro immaginare, e va bene per certe cose, fra cui mandare astronauti a raccogliere sassi sulla Luna.
La sfera piena di lumi appesi appartiene a un sentire differente, e va bene per altre cose, ad esempio molte popolazioni basano profiquamente la loro vita sugli astri in modo che a noi sembra del tutto ridicolo. Però per loro funziona.




Ti consiglio il libro "Dialogo sul Metodo" di Feyerabend, a me ha smontato questo modo di vedere le cose, che prima era esattamente come il tuo :D
Come vedi se lo scopo è quello di approssimare nel miglior modo possibile la realtà non è vero che tutte le opinioni hanno lo stesso valore, ce ne sono alcune che si avvicinano di più e altre che vanno in direzione opposta.
Allora chi giudica il valore delle opinioni? Noi siamo di parte, perché abbiamo "fede" nella scienza. Quindi l'astrologia è un'opinione che non ha valore e va condannata. E non parlo dei farabutti che si approfittano della gente, beninteso!
Ma allora stiamo ancora una volta dicendo che la scienza è "vera". Se non sono vere le teorie scientifiche, comunque esse si approssimano al "vero" in virtù del "metodo scientifico", che dunque è uno strumento assoluto, altrimenti come potrebbe garantire che i suoi frutti, ovvero le teorie scientifiche si approssimino al "vero"? Ma, di nuovo, questa è fede per noi, e arroganza per la scienza.




Ce ne facciamo che, siccome noi lo vediamo e gli altri no, gli imponiamo il nostro pensiero per la nostra evidente superiorità...
Appunto, tu pensi che un'opinione basata esclusivamente sulla fede abbia lo stesso valore di una "ragionata"?
Cosa significa "ragionata"? La tua opinione che la fisica ci dica il vero è ragionata, ovvero conosci tutti i dettagli e hai motivazioni inconfutabili per sostenerla? O più semplicemente ci credi, come me e tutti gli altri? Lo strumento "ragione umana" ha valore assoluto di fondamento per la "verità"? Altre forme di vita, magari superiori, nell'universo potrebbero ritenere la nostra ragione pari a quella che noi attribuiamo agli insetti.
Io dò più valore per me alla scienza che all'astrologia allo stesso modo in cui una scimmia dà più valore a una banana che a un diamante; perché fa parte del mio modo di pensare, a cui sono stato educato e dell'ambiente in cui sono nato e cresciuto, le connessioni dei miei neuroni sono cresciute in questo contesto come un pesce che nasce e cresce nell'acqua; non posso affermare che la scienza sia "vera". Non possiamo prescindere dal nostro substrato culturale, i cui limiti ci sono sempre invisibili.

[polletto]

Cari Elijah e LukeDuke,
un sentito ringraziamento per i Vostri contributi a questo 3d.

Per quanto riguarda Elijah, mi compiaccio di sentirti preparato anche su letture di filosofia della scienza e sul fondamentale dibattito intorno alle caratteristiche dei sistemi teoretici.
Thomas Kuhn diede l'avvio al dibattito nel 1969 con il suo libro "La struttura delle rivoluzioni scientifiche", nel quale già si esaminava criticamente il progresso scientifico non come un'evoluzione lineare, ma come il passaggio, spesso rivoluzionario, da un "paradigma" di spiegazione del mondo dei fenomeni ad un altro "paradigma" più efficace, più completo, o semplicemente più lineare, bello (anche nel senso estetico) ed "economico".

Chiaramente, come LukeDuke osserva, le teorie scientifiche hanno senz'altro un fondamento ben più solido di altre "opinioni" e concordo con la sua analitica distinzione tra le varie "sfumature" di significato che si celano nel termine di "opinione". Tuttavia, come già osservato da Elijah, la superiorità della spiegazione scientifica sta forse proprio nella sua rinuncia alla pretesa di assolutezza o di verità, nella sua consapevolezza dei propri limiti, una consapevolezza necessaria agli ulteriori sviluppi della conoscenza.

Potremmo dunque avanzare l'ipotesi che, laddove vi sia una spiegazione di determinati fenomeni (non solo fisici, ma economici, sociali, storici ecc.)
che sia fondata, sottoposta a verifiche, ma contemporaneamente aperta a nuovi contributi e accrescimenti, allora avremo cultura ed evoluzione.

Quando, invece, ci troveremo di fronte a spiegazioni apodittiche, scarsamente fondate, non verificate, ma che contemporaneamente pretendano di interpretare nell'UNICA MANIERA POSSIBILE un determinato fenomeno, saremo allora al cospetto di pericolose costruzioni pregiudiziali, che si frappongono come macigni ad ostacolo della cultura e del progresso evolutivo dell'uomo.

polletto

[Elijah]

Cari Elijah e LukeDuke,
un sentito ringraziamento per i Vostri contributi a questo 3d.

Grazie a te per aver aperto una discussione così interessante! :D

Concordo con quanto affermi

Potremmo dunque avanzare l'ipotesi che, laddove vi sia una spiegazione di determinati fenomeni (non solo fisici, ma economici, sociali, storici ecc.)
che sia fondata, sottoposta a verifiche, ma contemporaneamente aperta a nuovi contributi e accrescimenti, allora avremo cultura ed evoluzione.

Quando, invece, ci troveremo di fronte a spiegazioni apodittiche, scarsamente fondate, non verificate, ma che contemporaneamente pretendano di interpretare nell'UNICA MANIERA POSSIBILE un determinato fenomeno, saremo allora al cospetto di pericolose costruzioni pregiudiziali, che si frappongono come macigni ad ostacolo della cultura e del progresso evolutivo dell'uomo.

polletto
Aggiungo che molto spesso l'ultimo atteggiamento che hai descritto è assunto dalla scienza e da chi la sostiene, come noi, quando si nega la validità e la leggittimità di altri punti di vista, anche "esoterici", atteggiamento che non è dissimile da quello della Chiesa. Quando per giustificare la validità della scienza ci si appella al cosidetto "metodo scientifico", si ha proprio un esempio di "spiegazioni apodittiche, scarsamente fondate, non verificate, ma che contemporaneamente pretendano di interpretare nell'UNICA MANIERA POSSIBILE un determinato fenomeno". Infatti tutti gli argomenti che si possono portare a favore del metodo scientifico si fermano dinnanzi al semplice problema dei corvi di Hume, dunque si è dinnanzi a spiegazioni scarsamente fondate e non verificate (né verificabili). Però molto spesso si afferma che il metodo scientifico è l'unico strumento di conoscenza valido, mentre tutti gli altri approcci al sapere sono inadeguati. Per giustificare quest'affermazione si parla della "razionalità" dell'approccio scientifico, introducendo però una categoria astratta che tautologicamente si ricollega allo stesso metodo scientifico.
Quello che va riconosciuto è che il metodo scientifico non è altro che una fede, un postulato alla pari del 5° postulato di Euclide; la pretesa di attribuirgli una validità universale è la stessa cosa che pretendere di dimostrare l'esistenza di Dio.

[LukeDuke]

Proprio qui sta il punto. Le leggi di Newton hanno funzionato (e funzionano) benissimo, e Newton stesso era convinto di essere al livello di un profeta, tuttavia Einstein ha mostrato che sono "false". Sono in realtà ottime approssimazioni delle leggi di Einstein, quando le velocità e le masse in gioco non sono troppo elevate, ma di fatto sono sbagliate. Proprio per questo, considerare le migliori teorie scientifiche "verità" significa bloccare il processo di conoscenza.


E io che ho detto??? nemmeno quelle di Einstain possono essere considerate assolutamente "vere", ma sicuramente rappresentano in modo più preciso la realtà.




Non è esattamente la stessa cosa. Le leggi di Newton sono approssimazioni di quelle di Einstein, che forse un giorno saranno approssimazioni di qualche legge più generale. Ma non sono approssimazioni di una "verità" che non sappiamo neanche se esiste.


di un po' e questa "verità" da che cosa la deduci? (o da cosa l'ha dedotta l'autore del libro?) ho la vaga l'impressione che il ragionamento si stia configurando in modo circolare....



Non sappiamo se esistono delle "leggi" vere e immutabili che governano il mondo, nè se esistessero potremmo avvicinarci indefinitamente ad esse, per il noto problema della mappa che coincide col territorio.


La ricerca ha anche questo scopo, tirare i remi in barca perchè "forse non esistono leggi assolute che regolano il mondo" bloccherebbe sicuramente la ricerca.




Il metodo "scientifico" è proprio quello contro cui si esprime Feyerabend nel libro di cui ti ho parlato, in quanto secondo lui non adeguato a rendere conto dei fortissimi elementi di "doxa" presenti nella scienza.


E' evidentemente una sua opinione (ecco il riferimento circolare), per quanto mi riguarda se un modello funziona meglio di un altro, vuol semplicemente dire che il secondo rappresenta meglio la realtà, non che il modello sia la realtà o la verità.




Appunto (infatti l'avevo scritto dopo :wink: ): col perfezionarsi degli strumenti, ma anche per molte altre ragioni, si hanno sempre cambiamenti nel modelli.
Inoltre la costante cosmologica, e il concetto stesso di "etere" sono rientrati in discussione negli ultimi decenni, perché si sta cercando di capire quale sia l'energia dello spazio vuoto.


E' quello che sosteniamo entrambi dall'inizio della discussione.







Non è vero che si susseguono, nel senso che uno sostituisce di sana pianta il precedente, (la meccanica di newton continua ad essere utilizzata e insegnata) ma piuttosto che si evolvono si perfezionano. L'equazioni del modello relativistico degenerano in quelle del modello newtoniano per velocità e masse piccole, questo significa che non sono l'uno l'opposto della'altro, ma piuttosto che il primo perfeziona il secondo, e che, in un certo senso, il primo è "più vero" del secondo nel senso che rappresenta "meglio" ciò che è osservabile, ovvero che "contiene più verità" del secondo.
E proprio qui sta l'errore. Non ha senso dire che un modello "è più vero di un altro": semplicemente l'altro non era vero. Magari "funzionava bene".


Se stiamo parlando di approssimazioni della realtà (o della verità) allora ha perfettamente senso parlare di "più vero". Ridurre il tutto ad una concezione binaria (di tipo strettamente logico), è una forzatura che, pur essendo formalmente corretta, non porta a nulla se non ad una stimolante speculazione filosofica. La scienza è perfettamente conscia del fatto che nulla è definitivo (anche prima di Feyerabend), come è perfettamente conscia del fatto che ciò che costruisce è un modello della realtà (il più coerente possibile) e non la realtà.



Se si parla di "verità" bisogna accettare questo rigore.


La scienza non parla di "verità" e "falsità" in termini stretti, acora una volta è un giochetto linguistico. Strettamente parlando tutto ciò che non è vero è letteralmente falso, inoltre è quasi sempre possibile procedere per esclusione (dimostrando la falsità di un modello) e quasi mai possibile dimostrare la verità di un modello. (esempio Einstain ha dimostrato che il modello Newtoniano è "falso", ma non è certo riuscito a dimostrare che il suo è "vero" nel senso stretto del termine).



Inoltre, e su questo il libro si dilunga molto, uno dei problemi del metodo scientifico è proprio la possibilità di cambiare le ipotesi di partenza in modo da ottenere dei risultati in accordanza con la realtà sperimentale.



appunto perchè si tratta di modelli, l'unicità del modello non è mai garantità, anzi può essere benissimo che modelli diversi, a causa delle loro limitazioni intrinseche, "funzionino" meglio in ambiti diversi, esempio: il modello corpuscolare e ondulatorio per la propagazione dell'energia elettromagnetica.



Elementi concreti in che senso? Ancora una volta non ci si può che appellare alla concordanza tra previsione e esperienza. Ma di quale accordanza si parla? Ti rimando al libro per un esempio interessante che sintetizzo in estremo, quindi se vuoi ribattere leggilo prima sul libro perché è molto più chiaro: nelle popolazioni aborigene la medicina degli stregoni funziona, e loro vengono reputati persone molto importanti. Noi potremmo bollare come dovuti alla suggestione gli effetti dei loro rituali, e addurre prove della nostra migliore medicina; tuttavia loro non riterrebbero valide quelle prove, semplicemente non ci capiremmo su quali parametri delle nostre diverse concezioni della medicina si accordino maggiormente con l'esperienza. Noi prenderemmo delle statistiche sul successo delle operazioni chirurgiche, loro parlerebbero di spiriti, di sogni e altre cose; chi avrebbe ragione?


Per essere breve: se lo scopo è quello di curare la malattia hanno ragione entrambi ciò che conta è il risultato, e bada che le forme di fitoterapia usate da molte popolazioni indigene sono a tutti gli effetti frutto di sperimentazione scientifica: ciò che funziona viene usato, ciò che non funziona viene scartato.
Se invece ti riferisci alla spiegazione del perchè avvengono i fenomeni naturali la scienza moderna è sicuramente più fondata della credenza religiosa, perchè? perchè è in grado di estendere il risultato e prevedere i fenomeni naturali, chimici e fisici, in modo molto più preciso di quanto non possa fare uno stregone. Questo significa che ciò che "predica" la scienza è la "Verità"? (nota la maiuscola) NO, significa che i suoi modelli sono più precisi e rappresentano meglio la realtà.







Non è questione di credibilità. La NASA reputa più utile utilizzare alcuni modelli piuttosto che altri, ma altre persone potrebbero pensarla diversamente. Sempre Feyerabend parla di come alcuni popoli sostengano di essere giunti sulla luna tramite la meditazione; per loro tutti i computer e i razzi della NASA sono inutili. Possiamo smentirli più di quanto loro possano smentire noi?


Qui si scade sul divino e sul non falsificabile.
Tu riusciresti a dimostrare che Babbo Natale non esiste? Bene io sostengo che Babbo natale esiste (visto che NESSUNO è in grado di dimostrare il contrario) e poichè la mia opinione vale quanto quella di un astrofisico pretendo che vengono spesi milioni di dollari in ricerca per studiare il fenomeno "babbo natale".
Esistono delle affermazioni che sono "scientifiche" (ossia falsificabili, che si possono dimostrare "false") e altre che non lo sono: l'ipotesi non falsificabile per eccellenza e "dio".





Chi siamo noi, chi è la scienza per negarle, per asserire che solo lei possiede il "metodo scientifico", e che solo questo conduce alla verità? Allora la scienza non è diversa dalla Chiesa. Si tratta di fede.


Non si tratta di fede, non è mai stato così, che il metodo scientifico sia di gran lunga il più efficace ad avvicinarsi alla verità lo dimostrano i fatti : Funziona meglio di qual'unque altro metodo. Se vi fossero alternative più valide non avrebbero bisogno di "pubblicità".
La scienza, come tu hai detto, ha cambiato idea numerose volte nel corso della propria storia (e lo fa sempre in base al criterio "ciò che funziona meglio") e questo basta di per se a smentire che sia la stessa cosa della fede o della chiesa che invece fa di tutto per non cambiare MAI idea.





Nè si può bollare come "falsa" quell'opinione, dal momento che anche la nostra, seppur maggiormente condivisa, è un'opinione. Quanti di noi (me compreso) ignorano la fisica e la matematica necessaria, eppure affermano con forza e rigore inquisitorio che il sole sta al centro e che chi dice il contrario è un "eretico"?


La differenza con la fede è che non c'è nulla di divinatorio: molti non si occupano di scienza e quindi non hanno, come esattamente hai osservato, le conoscenze (stai rivalutando la "conoscenza") di base per "farsi un'opinione" in materia, tuttavia la scienza non si pone allo stesso modo di un prete o di uno stregone, non dice "questo è, ed è così perchè lo dico io" dice "queste sono le osservazioni questi sono gli strumenti matematici, questo è un modello che si adatta alle osservzioni, se poi sei così bravo da trovarne uno migliore non sei che il benvenuto". In sostanza la scienza non è materia per "eletti" come invece si può dire di tutto ciò che è divinatorio, l'"eletto" è il sacerdote che ha qualche cosa "in più".








L'opinione che la volta celeste sia una sfera con dei lumi appesi è falsa o è vera?
L'opinione che il mondo vada secondo le leggi di Einstein è vera?


E' "più vera" (anche se giochicchiando col linguaggio è letteralmente "falsa"), perchè "funziona" decisamente meglio, questo è quanto basta.



Sono opinioni; di nuovo, non ha senso discutere della loro "verità".


Sono opinioni che hanno valore diverso, entrambe false ma una funziona meglio dell'altra.



La sfera piena di lumi appesi appartiene a un sentire differente, e va bene per altre cose, ad esempio molte popolazioni basano profiquamente la loro vita sugli astri in modo che a noi sembra del tutto ridicolo. Però per loro funziona.


Diciamo che, non avendo alternative, s'accontentano (e magari anche godono, questo è innegabile), in realtà esistono modelli che funzionano meglio.




Come vedi se lo scopo è quello di approssimare nel miglior modo possibile la realtà [b] non è vero che tutte le opinioni hanno lo stesso valore, ce ne sono alcune che si avvicinano di più e altre che vanno in direzione opposta.
Allora chi giudica il valore delle opinioni?


i fatti.



Noi siamo di parte, perché abbiamo "fede" nella scienza.

NO, perchè funziona, se non funzionasse non sapremmo che farcene, quando un modello o una teroria non funziona viene scartata non per fede, ma perchè non è utile.




Quindi l'astrologia è un'opinione che non ha valore e va condannata. E non parlo dei farabutti che si approfittano della gente, beninteso!


Certo l'astrologia è un'opinione, ma di valore nullo, gli astrologi riescono ad indovinare solo ciò che possibile indovinare "a caso" e nulla di più. Sia bene inteso che la nascita dell'astrologia aveva gli stessi obiettivi della sicenza: conoscere, spiegare e prevedere i fenomeni naturali, era anch'essa un modello "decisamente approssimato" per usare un eufemismo. I risultati di questo modello sono assolutamente casuali tanto da rendere ognuno di nuoi un possibile astrologo in termini di risultati (basta sparare a casaccio), ciò che poi la differenzia dalla scienza è che, non spiegando i fenomeni, è diventata un'arte divinatoria un "potere" che pochi eletti "avevano" (e ancor oggi c'è chi ne approfitta).



Ma allora stiamo ancora una volta dicendo che la scienza è "vera". Se non sono vere le teorie scientifiche, comunque esse si approssimano al "vero" in virtù del "metodo scientifico",


NO! non l'ho mai detto!!!
1) non ho mai affermato che la scienza è vera
2) Le teorie scientifiche si avvicinao al vero non in virtù del metodo il quale è solo uno strumento (e in quanto tale può essere adeguato o meno, preciso o meno) ma perchè FUNZIONANO, in modo imperfetto approssimato ma FUNZIONANO.
3) Se si trovasse un modo PIU' EFFICACE del metodo scientifico lo sostituirebbe.





che dunque è uno strumento assoluto, altrimenti come potrebbe garantire che i suoi frutti, ovvero le teorie scientifiche si approssimino al "vero"? Ma, di nuovo, questa è fede per noi, e arroganza per la scienza.


NO, non è uno strumento ASSOLUTO attualmente è il migliore, quello che ci consente di ottenere i risultati migliori, che non sia ssoluto lo dimostra il fatto che, almeno nella forma originaria, ha già iniziato a mostrare i propri limiti (come in cosmologia o biologia). Forse è possibile trovarne uno migliore, ma per il momento è "la migliore vacca che abbiamo in stalla". La fede e l'arroganza non centrano un fico secco.







Appunto, tu pensi che un'opinione basata esclusivamente sulla fede abbia lo stesso valore di una "ragionata"?
Cosa significa "ragionata"?


ti cito



Avere un'opinione propria significa interrogarsi in merito, e non accettare acriticamente quanto ci viene detto, e rappresenta dunque il primo passo verso la "conoscenza", la "verità".


Ora rispondi sinceramente: l'approccio di chi crede nell'astrologia è quello di uno che "non accetta acriticamente tutto quanto gli viene detto"? io direi tutto il contrario.





La tua opinione che la fisica ci dica il vero è ragionata, ovvero conosci tutti i dettagli e hai motivazioni inconfutabili per sostenerla? O più
semplicemente ci credi, come me e tutti gli altri?


Ci "credo" IN QUESTO SENSO: in base agli elementi che ho a disposizione, in base agli strumenti matematici, logici che ho a disposizione la ritengo CREDIBILE o meno. Nel momento in cui dovessero sorgere altri elementi che mi fanno pensare diversamente la CAMBIEREI.
Non so tu ma io ho smesso di credere da un pezzo a babbo natale, credi che lo abbia fatto perchè qualcuno mi ha DIMOSTRATO che babbo natale non esiste? NO, semplicemente non avendo mai visto una renna volare ho dedotto che la cosa è assai improbabile sebbene nessuno abbia mai dimostrato che le renne non volano.



Lo strumento "ragione umana" ha valore assoluto di fondamento per la "verità"?


Probabilmente NO, ma è il migliore che abbiamo (non perchè ci "credo", ma perchè funziona meglio).



Altre forme di vita, magari superiori, nell'universo potrebbero ritenere la nostra ragione pari a quella che noi attribuiamo agli insetti.



Vero, ma questo che cosa cambierebbe????? continuerebbe ad essere il migliore strumento che questi insetti hanno a disposizione.




Io dò più valore per me alla scienza che all'astrologia allo stesso modo in cui una scimmia dà più valore a una banana che a un diamante;


Dipende da che cosa vuoi fare, se lo scopo e riempirsi la pancia o (cercare di) capire come funziona il modo, l'esempio è alquanto sgangherato.




perché fa parte del mio modo di pensare, a cui sono stato educato e dell'ambiente in cui sono nato e cresciuto, le connessioni dei miei neuroni sono cresciute in questo contesto come un pesce che nasce e cresce nell'acqua; non posso affermare che la scienza sia "vera".


Ti do ragione, non possiamo affermare che la scienza sia "vera", ma quello che sicuramente possiamo fare è capire se è più o meno vera di altri "modelli" (in termini di funziona meglio o peggio), se poi ti vuoi ostinare a giocare col linguaggio e affermare che poichè non è vera è tutta falsa e quindi sullo stesso piano dell'astrologia, buon divertimento, per quanto mi riguarda se mi dovesse venire un'appendicite continuerò ad andare in ospedale e non dall'astrologo.






Non possiamo prescindere dal nostro substrato culturale, i cui limiti ci sono sempre invisibili.

Vero, in linea di principio condivido l'approccio di non considerare definitiva la conoscenza, condivido il fatto che per questo non si possa mai affermare di aver raggiunto la "verità", ciò che non condivido è la svalutazione del "metodo", il metodo è importante per ottenere risultati (di qualsiasi genere), e questo non significa necessarimente che quello scientifico è "il metodo", ma per il momento è il migliore che abbiamo a disposizione.

[LukeDuke]

Aggiungo che molto spesso l'ultimo atteggiamento che hai descritto è assunto dalla scienza e da chi la sostiene, come noi, quando si nega la validità e la leggittimità di altri punti di vista, anche "esoterici", atteggiamento che non è dissimile da quello della Chiesa.


Stai mancando il punto: se io affermo di avere poteri paranormali (che c'è di più esoterico?) non spetta agli altri dimostrare che NON è vero, ma dovrei essere io a dare dimostrazione di ciò che affermo.





Quando per giustificare la validità della scienza ci si appella al cosidetto "metodo scientifico", si ha proprio un esempio di "spiegazioni apodittiche, scarsamente fondate, non verificate, ma che contemporaneamente pretendano di interpretare nell'UNICA MANIERA POSSIBILE un determinato fenomeno".


Non sono d'accordo, l'appellarsi al metodo scientifico ha come scopo proprio quello di avere spiegazioni "verificate" (sperimentali) e la formulazione di una eventuale teoria o modello non ha affatto la pretesa di essere UNICO.




Infatti tutti gli argomenti che si possono portare a favore del metodo scientifico si fermano dinnanzi al semplice problema dei corvi di Hume, dunque si è dinnanzi a spiegazioni scarsamente fondate e non verificate (né verificabili).
Però molto spesso si afferma che il metodo scientifico è l'unico strumento di conoscenza valido, mentre tutti gli altri approcci al sapere sono inadeguati.


è quello che (al momento) funziona meglio, portami un controesempio e cambierò "opinione".



Per giustificare quest'affermazione si parla della "razionalità" dell'approccio scientifico, introducendo però una categoria astratta che tautologicamente si ricollega allo stesso metodo scientifico.
Quello che va riconosciuto è che il metodo scientifico non è altro che una fede, un postulato alla pari del 5° postulato di Euclide; la pretesa di attribuirgli una validità universale è la stessa cosa che pretendere di dimostrare l'esistenza di Dio.


Non è una fede, forse per gli adepti di scientology lo è, ma non per chi lo "usa" per studiare i fenomeni.
Avrà tutti i limiti di questo mondo, ma prima di sostituirlo PRETENDO CHE MI SI INDICHI (E DIMOSTRI) QUALE METODO FUNZIONA MEGLIO DI QUELLO SCIENTIFICO.

[Elijah]

Scusami Damiano, ma prima dici che non sei d'accordo con me, poi nei fatti dici il contrario, se affermi che il metodo scientifico funziona meglio di ogni altro (per noi). Certo che è così. E, proprio come hai detto anche tu, in questo non c'è nulla di vero o assoluto.
Quanto alla difendibilità delle opinioni, mi pare che tu non abbia letto bene quello che ho scritto io: ho detto che tutte hanno pari dignità; ma dove sta scritto che tutte possano pretendere finanziamenti a proprio piacimento? Spetta a chi finanzia decidere quale secondo lui offre le migliori prospettive, e investire lì i suoi soldi, né più né meno di come avviene in ogni campo. Tu credi a babbo natale, ma io i soldi non li investo perché mi sembra più produttivo investirli nello studio della befana. E allora?




Non è esattamente la stessa cosa. Le leggi di Newton sono approssimazioni di quelle di Einstein, che forse un giorno saranno approssimazioni di qualche legge più generale. Ma non sono approssimazioni di una "verità" che non sappiamo neanche se esiste.

di un po' e questa "verità" da che cosa la deduci? (o da cosa l'ha dedotta l'autore del libro?) ho la vaga l'impressione che il ragionamento si stia configurando in modo circolare....

Scusa, ma ancora una volta ho l'impressione che tu non abbia letto con attenzione quanto ho scritto! :shock: Ho proprio detto il contrario!






Poi queste due cose che dici sono esattamente una l'opposto dell'altra


per quanto mi riguarda se un modello funziona meglio di un altro, vuol semplicemente dire che il secondo rappresenta meglio la realtà, non che il modello sia la realtà o la verità.





E proprio qui sta l'errore. Non ha senso dire che un modello "è più vero di un altro": semplicemente l'altro non era vero. Magari "funzionava bene".

Se stiamo parlando di approssimazioni della realtà (o della verità) allora ha perfettamente senso parlare di "più vero".


La vedi la contraddizione, no? :wink: Un modello è una rappresentazione. Non si parla di verità.



Ridurre il tutto ad una concezione binaria (di tipo strettamente logico), è una forzatura che, pur essendo formalmente corretta, non porta a nulla se non ad una stimolante speculazione filosofica. La scienza è perfettamente conscia del fatto che [b]nulla è definitivo (anche prima di Feyerabend), come è perfettamente conscia del fatto che ciò che costruisce è un modello della realtà (il più coerente possibile) e non la realtà.

Non si tratta di forzatura. Se parliamo di "verità" non possiamo che essere formalmente corretti, non possiamo dire che un modello sia "vero".
Inoltre modello della realtà è già tanto: si tratta di un modelli matematici che legano fra loro alcune grandezze misurabili. Di qui a parlare di realtà c'è un abisso

[LukeDuke]

Scusami Damiano, ma prima dici che non sei d'accordo con me, poi nei fatti dici il contrario, se affermi che il metodo scientifico funziona meglio di ogni altro (per noi). Certo che è così. E, proprio come hai detto anche tu, in questo non c'è nulla di vero o assoluto.
Quanto alla difendibilità delle opinioni, mi pare che tu non abbia letto bene quello che ho scritto io: ho detto che tutte hanno pari dignità; ma dove sta scritto che tutte possano pretendere finanziamenti a proprio piacimento? Spetta a chi finanzia decidere quale secondo lui offre le migliori prospettive, e investire lì i suoi soldi, né più né meno di come avviene in ogni campo. Tu credi a babbo natale, ma io i soldi non li investo perché mi sembra più produttivo investirli nello studio della befana. E allora?


Il punto è che nessuno li investe ne in babbo natale ne nella befana perchè entrambe le ipotesi sono poco credibili e piuttosto INcredibili. Questo significa che necessariamente quando si devono stabilire delle priorità le "opinioni" NON sono tutte uguali e altrettanto "vere" (o altrettanto "false"), ce ne sono alcune più sensate che rappresentano meglio la realtà (così come la percepiamo noi, di quella che non possiamo percepire nulla possiamo dire) e che pertanto si avvicinano maggiormente al massimo grado di verità che noi potremmo mai aspirare a conoscere (magari esiste una parte di relatà che noi non potremmo mai conoscere ma, ripeto, che esista o meno ci è indifferente).
Quindi, ripetendo ciò che avevo osservato in precedenza, le nostre posizioni sono molto più vicine di quanto non sembri, la discrepanza sta nel valore che noi diamo al "metodo" qualunque esso sia.
Io dico che se devo piantare un chiodo in un asse, è molto meglio se uso uno strumento appropriato tipo un martello, questo non significa che sia impossibile usare qualsiasi altro strumento come magari una pietra, ma la precisione, la velocità e l'efficacia (e l'incolumità) con cui raggiungo lo scopo varia a seconda di ciò che utilizzo, non tutti gli strumenti sono adatti.
Riportando tutto in ambito cullinario si potrebbe osservare che la forchetta e le bacchette cinesi sono entrambi metodi validi e alternativi per portare il cibo alla bocca senza sporcarsi le mani, e che in fondo dipendono dal substrato culturale in cui uno impara ad usarli, tuttavia se devo mangiare una fiorentina è indubbiamente più adatto l'uso della forchetta e coltello piuttosto che dei bastoncini cinesi.
Questo non significa affatto che uno dei due metodi sia il migliore possibile e immaginabile.






Scusa, ma ancora una volta ho l'impressione che tu non abbia letto con attenzione quanto ho scritto! :shock: Ho proprio detto il contrario!


mi riferivo al "ma NON sono approssimazioni..." io penso che lo siano perchè funzionano.





Poi queste due cose che dici sono esattamente una l'opposto dell'altra


per quanto mi riguarda se un modello funziona meglio di un altro, vuol semplicemente dire che il secondo rappresenta meglio la realtà, non che il modello sia la realtà o la verità.





E proprio qui sta l'errore. Non ha senso dire che un modello "è più vero di un altro": semplicemente l'altro non era vero. Magari "funzionava bene".

Se stiamo parlando di approssimazioni della realtà (o della verità) allora ha perfettamente senso parlare di "più vero".


La vedi la contraddizione, no? :wink: Un modello è una rappresentazione. Non si parla di verità.


Non c'è nessuna contraddizione: nella prima affermo che di fronte a due modelli preferisco quello che rappresenta in modo migliore la realtà, nella seconda affermo che, in virtù di questo fatto, si avvicina maggiormente alla verità (se considero vero ciò che percepisco reale).
Che il modello sia una rappresentazione è una cosa scontata (per quanto mi riguarda almeno), proprio nella stessa misura in cui l'immagine (sulla tua retina) di chi ti sta di fronte è la "rappresentazione" di chi, appunto, ti sta di fronte. Qui torniamo sulla fallibilità/limitatezza dei sensi, se i sensi ti danno una rappresentazione della realtà, allora questa rappresentazione è la migliore approssimazione della realtà alla quale tu potrai mai aspirare, il resto è fuori dalle tue capacità di conoscere.








Ridurre il tutto ad una concezione binaria (di tipo strettamente logico), è una forzatura che, pur essendo formalmente corretta, non porta a nulla se non ad una stimolante speculazione filosofica. La scienza è perfettamente conscia del fatto che [b]nulla è definitivo (anche prima di Feyerabend), come è perfettamente conscia del fatto che ciò che costruisce è un modello della realtà (il più coerente possibile) e non la realtà.

Non si tratta di forzatura. Se parliamo di "verità" non possiamo che essere formalmente corretti, non possiamo dire che un modello sia "vero".


Ok sostituisci "vero" con "si avvicina più alla verità" e, se ancora non ti piace, puoi usare "più attendibile".
Se, come hai detto in precedenza, nessun modello è "letteralmente" vero (il che è formalmente corretto) non ci resta che "catalogare" il "falso" secondo livelli di attendibilità: ci sono dei modelli falsi che sono perfettamente inutili, altri modelli "falsi" che sono decisamente più utili, e questa non è assolutamente una questione di "fede".



Inoltre modello della realtà è già tanto: si tratta di un modelli matematici che legano fra loro alcune grandezze misurabili. Di qui a parlare di realtà c'è un abisso


E' la percezione della realtà che possiamo avere attraverso i sensi, la realtà "non percepibile" può benissimo esistere ma è fuori (per definizione) dalla nostra portata. Il metodo scientifico e è oggi il migliore strumento che abbiamo per studiare la realtà che riusciamo a percepire (e ancora una volta non è questione di fede, se ne esiste uno migliore ti prego di dirmelo).

[LukeDuke]

Ho riletto alcuni passi è, col senno di poi, ho trovato un'ulteriore fonte di incomprensione, ti cito:



... Noi non possiamo conoscere, non "vediamo" la "realtà" come essa E' ...


infatti non possiamo escludere che sia (profondamente) diversa da come sembra essere. La scienza però si occupa solo di ciò che appare, il fenomeno appunto, e crea dei modelli per rappresentare/prevedere l'evoluzione di quello che "appare" (sempre attraverso i sensi), ciò che "E'" rappresenta da sempre materia per i filosofi nel caso migliore e per teologi in quello peggiore (passando per i metafici).
Quindi bisogna ancora una volta mettersi d'accordo sui termini, io sono piuttosto razionalista e, come S Tommaso, finchè non vedo non credo, solitamente indico con "reale" ciò che percepisco attraverso i sensi, pur essendo profondamente coscente del fatto che ciò che percepisco è limitato e incompleto (ma questo è ciò che posso fare).
Sulla relazione tra "vero" in senso logico e "reale" ci sto studiando su in questo periodo, non devi però dimenticare che l'accezione comune (nel linguaggio) del termine "vero" può essere molto diversa da quella strettamente logica.

altra osservazione:



....Diverso è difendere un'affermazione con l'intento d'ingannare gli altri, il che avviene quando non si è convinti dell'affermazione stessa. Ma allora questa non costituisce un'opinione, e non ha alcun valore né merita di essere difesa....


Se ci limitiamo per un momento al contenuto oggettivo di un'opinione (ovvero il suo significato a prescindere da chi se ne fa portatore), come giustifichi il fatto che il valore di quest'ultima cambia a seconda del grado di convinzione personale di colui che se ne fa portatore?
Esempio: io sono un truffatore che per arricchirsi decide di imbrogliare i gonzi con l'astrologia e affermo (non credendoci) la mia opinione:

A - "la posizione degli astri del sistema solare influisce sulle faccende quotidiane di un sacco di persone a seconda del periodo dell'anno in cui sono nate."

Prendiamo poi un astrologo in buona fede (ammesso che ne esista uno...) e anch'esso potrebbe riassumere la sua opinione in questo modo:

B - "la posizione degli astri del sistema solare influisce sulle faccende quotidiane di un sacco di persone a seconda del periodo dell'anno in cui sono nate."


Ora il contenuto oggettivo delle due opinioni è esattamente lo stesso (dicono e affermano la stessa cosa), eppure tu affermi che l'opinione A "non ha alcun valore" mentre la B si.

How is it possible?????
Che significato dai al termine "valore" ?





:wink: :wink: :wink:

[Scrooge McDuck]

giusto en passant.
Elijah ha tutta la mia comprensione per aver intuito, cosi' in giovane eta', che anche la scienza puo' essere vista/interpretata come arroganza, (e credetemi spesso lo e', essendo fatta di/da persone) o come un vero credo religioso, anzi un'ideologia!
Chiaramente se la scienza si e' basata inizialmente su fenomenologie per convincere il mondo della propria capacita' descrittiva della natura, e, cio' che e' piu' importante, della capacita predittiva dei fenomeni naturali (cosa a cui i potenti in generale tengono molto per motivi tutt'altro che pii), ad oggi i 5 sensi sono scarsamente impiegati. Certo e' che la "Realta'" che eventualmente esiste oltre le nostre capacita' sensoriali "estese" e' l'oggetto proprio ed il fine della ricerca scientifica. Per questo cerchiamo di estenderle sempre piu'.
Qual'e' la differenza tra la religione, che parte da dio (minuscolo) e cerca di trovare la strada migliore per avvicinarsi ad esso, e la scienza che cerca di trovare la strada che spieghi la creazione, l'equazione da cui tutto deriva = dio?
Cio' che pero' avete evitato di affrontare, e che magari non e' al centro del topic, e' la "motivazione" di tutto cio': se basta un tozzo di pane e qualche banana per vivere, perche' siamo alla ricerca del bosone di Higgs?
E qui rientriamo in topic sulle le opinioni: cui prodest?
(e queste sono solo opinioni, per l'appunto :roll: :roll: :roll: )

[Elijah]

Be' onestamente non si tratta di una mia intuizione, prima ero un profondo "fedele" della scienza, convinto che fosse LA verità. Poi (incredibile a dirsi) a ingegneria ho avuto un professore, meno di un anno fa, che faceva lezione in un modo un po' particolare. Invece di spararci le equazioni nel modo in cui eravamo abituati, ossia come verità raggiunte dalla scienza al culmine di un ragionamento, ci ha fatto capire che le equazioni non sono che "modi di vedere le cose". Ha citato una trentina di libri di filosofia e scienza, che lui ovviamente aveva letto tutti, e ha detto a ognuno di noi di sceglierne uno per l'esame. Niente equazioni, niente matematica. Il corso si chiamava "Modelli Dinamici per l'Ingegneria Gestionale". E io ho scelto il "Dialogo sul Metodo" di Feyerabend. L'estate prima avevo letto "Lo Zen e l'Arte della Manutenzione della Motocicletta" di Pirsig, e queste tre "opinioni" messe assieme (il prof + i 2 libri) hanno profondamente mutato (e credo maturato) il mio modo di vedere le cose.


Qual'e' la differenza tra la religione, che parte da dio (minuscolo) e cerca di trovare la strada migliore per avvicinarsi ad esso, e la scienza che cerca di trovare la strada che spieghi la creazione, l'equazione da cui tutto deriva = dio?
Nessuna. Laplace, rispondendo a chi gli chiedeva quale fosse il ruolo di Dio nella sua visione meccanicistica del mondo, disse: "Dio? Non ho bisogno di quest'ipotesi!"

Sul cui prodest mi sbilancio: volendo io fare il ricercatore, credo che la motivazione che ci spinge a voler conoscere sia la volontà di possedere, prevedere il mondo, la paura dell'ignoto, un terreno buio e paludoso che vorremmo illuminare a giorno e lastricare di cemento per dare sicurezza al nostro cammino. E chi finanzia tutto questo lo fa perché della scienza ha fortemente paura, perciò vuole averla dalla sua parte piuttosto che lasciarla in mano ai nemici.

[Elijah]

Il punto è che nessuno li investe ne in babbo natale ne nella befana perchè entrambe le ipotesi sono poco credibili e piuttosto INcredibili. Questo significa che necessariamente quando si devono stabilire delle priorità le "opinioni" NON sono tutte uguali e altrettanto "vere" (o altrettanto "false"), ce ne sono alcune più sensate che rappresentano meglio la realtà (così come la percepiamo noi, di quella che non possiamo percepire nulla possiamo dire) e che pertanto si avvicinano maggiormente al massimo grado di verità che noi potremmo mai aspirare a conoscere (magari esiste una parte di relatà che noi non potremmo mai conoscere ma, ripeto, che esista o meno ci è indifferente).
Quindi, ripetendo ciò che avevo osservato in precedenza, le nostre posizioni sono molto più vicine di quanto non sembri, la discrepanza sta nel valore che noi diamo al "metodo" qualunque esso sia.
Io dico che se devo piantare un chiodo in un asse, è molto meglio se uso uno strumento appropriato tipo un martello, questo non significa che sia impossibile usare qualsiasi altro strumento come magari una pietra, ma la precisione, la velocità e l'efficacia (e l'incolumità) con cui raggiungo lo scopo varia a seconda di ciò che utilizzo, non tutti gli strumenti sono adatti.
Riportando tutto in ambito cullinario si potrebbe osservare che la forchetta e le bacchette cinesi sono entrambi metodi validi e alternativi per portare il cibo alla bocca senza sporcarsi le mani, e che in fondo dipendono dal substrato culturale in cui uno impara ad usarli, tuttavia se devo mangiare una fiorentina è indubbiamente più adatto l'uso della forchetta e coltello piuttosto che dei bastoncini cinesi.
Questo non significa affatto che uno dei due metodi sia il migliore possibile e immaginabile.
Le priorità non sono stabilite una volta per tutte; mutano, così come mutano di conseguenza le teorie dominanti. E anche nel piccolo, babbo natale e la cicogna funzionano per un periodo importantissimo della nostra vita: l'infanzia. Fuori dall'esempio specifico, molti popoli vivono basandosi su credenze altrettanto "ridicole", ma in profonda armonia con la natura che li circonda. E non so se questo significhi essere meno evoluti di noi.




Scusa, ma ancora una volta ho l'impressione che tu non abbia letto con attenzione quanto ho scritto! :shock: Ho proprio detto il contrario!


mi riferivo al "ma NON sono approssimazioni..." io penso che lo siano perchè funzionano.

Da qui in poi risulta chiaro che è il linguaggio il problema: Tu intendi con verità di una teoria l'aderenza ai dati sperimentali e il fatto che funzioni bene. Sono cose MOLTO diverse, ma se scambiamo i termini le nostre opinioni, come dici tu, non sono più di tanto distanti.





La scienza però si occupa solo di ciò che appare, il fenomeno appunto, e crea dei modelli per rappresentare/prevedere l'evoluzione di quello che "appare" (sempre attraverso i sensi), ciò che "E'" rappresenta da sempre materia per i filosofi nel caso migliore e per teologi in quello peggiore (passando per i metafici).
Ci sono due livelli di inconoscibilità che abbiamo toccato nel nostro discorso: la distinzione realtà/percezione e quella teoria/fenomeno
Lasciando da parte la prima, restando alla percezione e dunque ai fenomeni, è ancora sbagliato parlare di teoria "vera" quando predice i fenomeni. Se ripensi al discorso degli epicicli, vedi che è sempre possibile trovare una teoria che sia in accordo coi fenomeni, ma ciò non significa affatto che i fenomeni vadano come la teoria descrive. E' sempre possibile che ampliando il nostro orizzonte salti fuori qualche nuovo fenomeno che ci costringa a modificare le ipotesi dei nostri modelli, in una successione di teorie che, matematicamente parlando, non ha alcuna garanzia di convergere, né di avere anche un solo misero punto di accumulazione.
Infine, un modello è un'astrazione della realtà fenomenica (tralasciando sempre la realtà non conoscibile, se esiste). Mi dirai che poco importa il colore dei miei capelli se stiamo parlando della gravita che mi tiene coi piedi a terra, ma il problema in sé non è di poco conto.


Quindi bisogna ancora una volta mettersi d'accordo sui termini, io sono piuttosto razionalista e, come S Tommaso, finchè non vedo non credo
Non sei razionalista. Se lo fossi saresti impazzito da tempo. La scienza ha raggiunto una complessità e uno sviluppo tali che anche per gli addetti ai lavori è impossibile conoscere tutto. Ci sono milioni di specialisti, che operano in campi diversi, ignorando molto del lavoro svolto dai loro colleghi di un altro settore, però basandosi sui risultati di questi ultimi. E questo è possibile solo perché ognuno ha fede nel fatto che che gli altri si appellino allo stesso modo scientifico di procedere che è adottato da loro; pertanto il metodo scientifico è assunto come paradigma del progresso scientifico, come fede suprema e indiscussa.
Di fatto tu, come me, credi che quel che dicono gli scienziati sia vero, perché hai fiducia in loro. O, se sei malizioso e pensi che vogliano ingannarti, ti appelli alla ripetibilità dell'esperimento, quindi ancora una volta al metodo scientifico. E si tratta di fede.





Se ci limitiamo per un momento al contenuto oggettivo di un'opinione (ovvero il suo significato a prescindere da chi se ne fa portatore), come giustifichi il fatto che il valore di quest'ultima cambia a seconda del grado di convinzione personale di colui che se ne fa portatore?
Esempio: io sono un truffatore che per arricchirsi decide di imbrogliare i gonzi con l'astrologia e affermo (non credendoci) la mia opinione:

A - "la posizione degli astri del sistema solare influisce sulle faccende quotidiane di un sacco di persone a seconda del periodo dell'anno in cui sono nate."

Prendiamo poi un astrologo in buona fede (ammesso che ne esista uno...) e anch'esso potrebbe riassumere la sua opinione in questo modo:

B - "la posizione degli astri del sistema solare influisce sulle faccende quotidiane di un sacco di persone a seconda del periodo dell'anno in cui sono nate."


Ora il contenuto oggettivo delle due opinioni è esattamente lo stesso (dicono e affermano la stessa cosa), eppure tu affermi che l'opinione A "non ha alcun valore" mentre la B si.

How is it possible?????
Che significato dai al termine "valore" ?
All'inizio del discorso avevo spiegato che per "opinione" intendo un convincimento personale, non un sentito dire e tantomeno una deliberato menzogna. Nel tuo esempio si tratterebbe pertanto di dare un valore a una singola frase della lingua italiana, che in sé non ha alcun valore; può essere solo più o meno utile per una certa persona se questa ne prende atto.
Per valore di un'opinione poi non intendo utilità o validità, ma dignità. Infatti per chiarire ho parlato anche di "diritto di essere difesa", appellandomi alla famosa frase "Non condivido le tue opinioni, ma lotterò fino alla morte perché tu possa esprimerle". L'utilità e la validità sono sempre dipendenti da chi le giudica, e ha senso parlarne sia per le opinioni che per le menzogne o per le credenze

[polletto]

anche la scienza puo' essere vista/interpretata come arroganza, (e credetemi spesso lo e', essendo fatta di/da persone) o come un vero credo religioso, anzi un'ideologia!

Ritengo che un vero scienziato difficilmente guardi con arroganza alla scienza, in quanto lo scienziato è il primo ad essere cosciente dell'enorme FATICA e dell'assoluto RIGORE che la scienza impone.
I "fideisti" della scienza sono coloro che non la conoscono bene o coloro che intendono strumentalizzarla ad altri fini.
Uno scienziato può certo "innamorarsi" di una teoria, al punto di resistere ai tentativi di modificarla, ma difficilmente ne sosterrà il valore assoluto.


Cio' che pero' avete evitato di affrontare, e che magari non e' al centro del topic, e' la "motivazione" di tutto cio': se basta un tozzo di pane e qualche banana per vivere, perche' siamo alla ricerca del bosone di Higgs?

Ti rispondo con Dante:
"Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtude e conoscenza"
Se ci limitassimo a riempirci la pancia, nulla ci distinguerebbe dalle scimmie.

polletto

[polletto]

Per i miei prodi :D Elijah e LukeDuke:

ritengo che il vostro dissidio sia più terminologico che sostanziale (come già rilevato da Elijah).

E' chiaro che quando si tirano in ballo concetti come "realtà" o "verità", si finisce inevitabilmente con il ritrovarsi a camminare su superfici sdrucciolevoli.

Già Aristotele comprese che il vero e il falso andavano trattate come categorie LOGICHE e non ontologiche, se si voleva proseguire sulla via della filosofia senza impantanarsi.

Certamente non possiamo limitare le teorie scientifiche a semplici descrizioni del fenomeno, non solo perché spesso le teorie scientifiche mettono in crisi quello che ci appare come "reale", ma soprattutto per il loro valore predittivo.

Che la luce potesse essere deviata da un campo gravitazionale era PREVISTO dalla teoria della relatività, benché suonasse "stonato" al senso comune o alla "realtà" condivisa. Solo osservazioni SUCCESSIVE comprovarono la bontà di quella implicazione teorica.

D'altro canto, non dobbiamo dimenticare che la caratteristica essenziale di qualunque teoria scientifica non sta nella sua "verificabilità", ma proprio nella sua "falsificabilità", come sosteneva Popper.

Attraverso la PROVA CONTRARIA alla teoria, procediamo nella scoperta del mondo.

Tuttavia, PROPRIO PER QUESTE RAGIONI, il metodo scientifico è irrinunciabile: almeno finché la conoscenza non ci sia data un giorno per mera intuizione o illuminazione, NON POSSIAMO PERMETTERCI di buttare al cesso la scienza, ci piaccia o no...

Probabilmente è questo il nucleo del ragionamento di LukeDuke: la sensazione (da me assolutamente condivisa) che nel momento in cui abbandoniamo il percorso tracciato grazie al METODO scientifico (e ribadisco che qui la parola fondamentale è METODO) il rischio stia nell'assenza di alternative altrettanto valide. O meglio: il rischio più grande sta nel fatto che le "alternative" sono di una tale radicata presunzione di verità che non possono che condurci alla rovina.

In fondo, il dilemma dal quale Pirsig parte (nello splendido "Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta") è proprio questo: perché ci sono persone che "rifiutano" aprioristicamente la scienza, accollandole tutti i problemi del mondo? Perché una persona che pure viaggia in motocicletta, rifiuta come "bruta manualità senz'anima" la manutenzione della stessa? Perché DELEGHIAMO ai tecnici il nostro futuro? Quale potrebbe essere (se c'è) il punto di contatto tra "umanesimo" e "scienza", tra "logico" e "sentimentale", tra "apollineo" e "dionisiaco"?

Pirsig risponde al dilemma costruendo una metafisica della Qualità: un'idea che personalmente condivido in pieno, poiché credo che se non mettiamo al primo posto la qualità (dell'ambiente, della vita, della società) saremo fregati nel giro di un secolo!

Ma la costruzione della Qualità ha bisogno tanto della scienza, quanto del sogno: o meglio di una scienza in accordo con il sogno di una società migliore.

polletto

[Elijah]

Sono d'accordo con polletto. Concordo sulla necessità della scienza, e altrettanto sul fatto che, come dice anche LukeDuke, non abbiamo nulla di meglio del metodo scientifico ora.
Tuttavia ci sono molti esempi di teorie scientifiche che sono state sostenute molto accesamente, al punto da rasentare il dogmatismo. Il "vero scienziato" conscio dei limiti della scienza e sempre tanto onesto da cambiare opinione e accettare di abbandonare una teoria molto consolidata è un po' un'idealizzazione. Anche lì esistono giochi di potere, baronie, e voglia di mantenere i privilegi e fama difendendo i propri risultati, anche quando ne saltano fuori di migliori.

[LukeDuke]

Le priorità non sono stabilite una volta per tutte; mutano, così come mutano di conseguenza le teorie dominanti. E anche nel piccolo, babbo natale e la cicogna funzionano per un periodo importantissimo della nostra vita: l'infanzia. Fuori dall'esempio specifico, molti popoli vivono basandosi su credenze altrettanto "ridicole", ma in profonda armonia con la natura che li circonda. E non so se questo significhi essere meno evoluti di noi.


Già, hai ragione, così come la sfera coi lumi ha funzionato per un certo periodo dell storia dell'umanità, ma è innegabile che entrambi questi "modelli", pur essendo alternativi, sono stati superati da altri che sono innegabilmente migliori.




Da qui in poi risulta chiaro che è il linguaggio il problema: Tu intendi con verità di una teoria l'aderenza ai dati sperimentali e il fatto che funzioni bene. Sono cose MOLTO diverse, ma se scambiamo i termini le nostre opinioni, come dici tu, non sono più di tanto distanti.


L'ho sempre sostenuto fin dall'inizio.





Ci sono due livelli di inconoscibilità che abbiamo toccato nel nostro discorso: la distinzione realtà/percezione e quella teoria/fenomeno
Lasciando da parte la prima, restando alla percezione e dunque ai fenomeni, è ancora sbagliato parlare di teoria "vera" quando predice i fenomeni. Se ripensi al discorso degli epicicli, vedi che è sempre possibile trovare una teoria che sia in accordo coi fenomeni, ma ciò non significa affatto che i fenomeni vadano come la teoria descrive. E' sempre possibile che ampliando il nostro orizzonte salti fuori qualche nuovo fenomeno che ci costringa a modificare le ipotesi dei nostri modelli, in una successione di teorie che, matematicamente parlando, non ha alcuna garanzia di convergere, né di avere anche un solo misero punto di accumulazione.
Infine, un modello è un'astrazione della realtà fenomenica (tralasciando sempre la realtà non conoscibile, se esiste). Mi dirai che poco importa il colore dei miei capelli se stiamo parlando della gravita che mi tiene coi piedi a terra, ma il problema in sé non è di poco conto.


Non esiste "teoria vera" poichè, in quanto modello, può innanzitutto non essere unico, ma ancora una volta credo che prima dovremmo metterci d'accordo sul significato di "vero".









Non sei razionalista. Se lo fossi saresti impazzito da tempo. La scienza ha raggiunto una complessità e uno sviluppo tali che anche per gli addetti ai lavori è impossibile conoscere tutto.


razionalista non è sinonimo di "onniscente".





Ci sono milioni di specialisti, che operano in campi diversi, ignorando molto del lavoro svolto dai loro colleghi di un altro settore, però basandosi sui risultati di questi ultimi. E questo è possibile solo perché ognuno ha fede nel fatto che che gli altri si appellino allo stesso modo scientifico di procedere che è adottato da loro;


Vero, questo è forse uno dei maggiori problemi della scienza moderna, l'attendibilità e la verificabilità di ciò che viene accettato.
Non è comunque *solo* una questione di fede... fortunatamente le bugie hanno le gambe piuttosto corte... e chi dice la "verità" prima o poi viene scoperto.



pertanto il metodo scientifico è assunto come paradigma del progresso scientifico, come fede suprema e indiscussa.
Di fatto tu, come me, credi che quel che dicono gli scienziati sia vero, perché hai fiducia in loro.


E' vero ho fiducia in loro, e devo dire che fino ad adesso se la sono meritata.





O, se sei malizioso e pensi che vogliano ingannarti, ti appelli alla ripetibilità dell'esperimento, quindi ancora una volta al metodo scientifico. E si tratta di fede.


Che c'è che non va col metodo in questo caso? cosa c'è di meglio che verificare se un'affermazione è fondata o meno? In quale altro modo lo faresti?

Ho ancora una volta l'impressione che il metodo sia accessivamente "svalutato" per ragioni filosofiche/ideologiche più che per ragioni pratiche.





All'inizio del discorso avevo spiegato che per "opinione" intendo un convincimento personale, non un sentito dire e tantomeno una deliberato menzogna. Nel tuo esempio si tratterebbe pertanto di dare un valore a una singola frase della lingua italiana, che in sé non ha alcun valore; può essere solo più o meno utile per una certa persona se questa ne prende atto.
Per valore di un'opinione poi non intendo utilità o validità, ma dignità. Infatti per chiarire ho parlato anche di "diritto di essere difesa", appellandomi alla famosa frase "Non condivido le tue opinioni, ma lotterò fino alla morte perché tu possa esprimerle".


Ok, ma io mi riferivo al "contenuto informativo" di quello che tu ti sei limitato a ridurre come "frase della lingua italiana" le frasi servono a comunicare significati, altrimenti che parliamo a fare???.
Credo che sia proprio in casi come questi che il metodo (demonizzato) entra a fare chiarezza: non viene data una dignità alle intenzioni di chi fa un'affermazione (in teoria non dovrebbe valere il "principio di autorità", ma anche questo è uno dei problemi della scienza moderna), ma viene verificato ciò che è affermato. Purtroppo per gli astrologi le loro affermazioni, sincere o menzoniere che siano, sembrano essere prive di qualsiasi fondamento (pratico) e questo perchè loro stessi non riescono a dimostrare in alcun modo (anche non usando il "metodo scientifico") ciò che affermano, e dal momento che non riescono a farlo le loro "opinioni" le considero infondate.

Sulla difendibilità poi il discorso si allarga: se l'opinione rigurada una "verità" o una "realtà" naturale, esiste un terreno comune in cui tale "verità" possa essere verificata o dimostrata, non ti piace il metodo scientifico? bene usiamone un altro che funzioni almeno altrettanto bene o che, quanto meno, non ci chieda di rinunciare all'unico strumento che abbiamo per "conoscere": la ragione (tu ne hai di diversi?).
Se l'opinione si dimostra infondata allora non ha alcun senso difenderla.
Se la "verità" è invece una verità di fede è chiaro che, poichè non è possibile ne dimostrarla ne confutarla, per quanto mi riguarda, non so che farmene, vale tanto quanto qualsiasi fantasia della mente umana.







L'utilità e la validità sono sempre dipendenti da chi le giudica, e ha senso parlarne sia per le opinioni che per le menzogne o per le credenze


concordo sull'utilità, ma non sulla "validità".

[LukeDuke]

Sono d'accordo con polletto. Concordo sulla necessità della scienza, e altrettanto sul fatto che, come dice anche LukeDuke, non abbiamo nulla di meglio del metodo scientifico ora.
Tuttavia ci sono molti esempi di teorie scientifiche che sono state sostenute molto accesamente, al punto da rasentare il dogmatismo. Il "vero scienziato" conscio dei limiti della scienza e sempre tanto onesto da cambiare opinione e accettare di abbandonare una teoria molto consolidata è un po' un'idealizzazione. Anche lì esistono giochi di potere, baronie, e voglia di mantenere i privilegi e fama difendendo i propri risultati, anche quando ne saltano fuori di migliori.

Concordo, in teoria il motto "le bugie hanno le gambe corte" funziona (e spero che continuerà a farlo per parecchio tempo) ma è innegabile che ormai, a causa della iperspecializzazione della ricerca, ogni ricercatore in qualche modo deve partire prendendo per buoni i risultati dei colleghi, inoltre la "verifica" sperimentale non è sempre così ripetibile come sembra, vi sono esperimenti di fisica che costano decine o centiania di milioni di euro e che richiedono più di un decennio di lavoro per essere messi in funzione, un errore di valutazione dei risultati o una procedura sbagliata che ne falsasse il contenuto, sarebbero "fatali" nel senso che porterebbero a delle conclusioni errate destinate ad essere prese per buone da chi continua a fare ricerca.
E' anche vero che "errare è umano" e che l'unico modo per non commettere errori è quello di non fare niente.
Un diverso discorsetto richiederebbe invece il potere di "indirizzamento" che hanno coloro che amministrano i soldi per la ricerca, questo è un problema grave specialmente in alcuni settori della scienza, se gli interessi commericali (privati) prevalgono allora attraverso i fondi si possono sviluppare/finanziare degli studi ed evitare che ne vengano fatti altri o, peggio, finanziare alcuni "baroni" consenzienti o far tacere altri.

[polletto]

Uno dei problemi più gravi si annida proprio qui: nel FINANZIAMENTO alla ricerca che, come giustamente osservate, potrebbe lasciare nell'ombra filoni anche interessanti di sviluppo, ma apparentemente poco redditizi...

Anche all'epoca di Galileo i ricchi signori potevano fare la differenza tra due filoni di ricerca e Leonardo fu tanto favorito in quanto aveva messo a punto anche congegni bellici e idraulici (di fondamentale importanza strategica nelle battaglie in campo aperto).

Ma, come lo stesso Galileo osservava:
"In quanto alla scienza, ella non può se non avanzarsi"
Cioè la scienza riesce, nonostante tutto, ad andare avanti, a progredire, ad accrescere la nostra visione del mondo. Perché "avanzarsi" è nella sua intrinseca natura, e nessuno può arrestarla.

Almeno così spero...

[Elijah]

Le priorità non sono stabilite una volta per tutte; mutano, così come mutano di conseguenza le teorie dominanti. E anche nel piccolo, babbo natale e la cicogna funzionano per un periodo importantissimo della nostra vita: l'infanzia. Fuori dall'esempio specifico, molti popoli vivono basandosi su credenze altrettanto "ridicole", ma in profonda armonia con la natura che li circonda. E non so se questo significhi essere meno evoluti di noi.

Già, hai ragione, così come la sfera coi lumi ha funzionato per un certo periodo dell storia dell'umanità, ma è innegabile che entrambi questi "modelli", pur essendo alternativi, sono stati superati da altri che sono innegabilmente migliori.


Così sembra, come anche per l'etere. però l'etere sta venendo riconsiderato, anche se in forma diversa, quindi nulla è detto. Ci sembrano migliori, ma un giorno potrebbero rivelarsi peggiori, chi può dirlo.







Non sei razionalista. Se lo fossi saresti impazzito da tempo. La scienza ha raggiunto una complessità e uno sviluppo tali che anche per gli addetti ai lavori è impossibile conoscere tutto.

razionalista non è sinonimo di "onniscente".


Non parlavo di onniscenza. Tu dici che il razionalista è colui che crede solo dopo aver visto; ma ci sono cose che non hai visto, e che potresti vedere, con un bel po' di studio, e altre cose che invece richiederebbero troppo impegno, ma a tutte queste cose tu, come me, credi moltissimo. Quindi al più sei "razionalista per le cose che conosci bene", ma allora o razionalisti sono tutti o non sei razionalista :wink:







pertanto il metodo scientifico è assunto come paradigma del progresso scientifico, come fede suprema e indiscussa.
Di fatto tu, come me, credi che quel che dicono gli scienziati sia vero, perché hai fiducia in loro.

E' vero ho fiducia in loro, e devo dire che fino ad adesso se la sono meritata.


Pure io ho (tendenzialmente) fiducia in loro. Ma non significa che siano "i meglio".








O, se sei malizioso e pensi che vogliano ingannarti, ti appelli alla ripetibilità dell'esperimento, quindi ancora una volta al metodo scientifico. E si tratta di fede.

Che c'è che non va col metodo in questo caso? cosa c'è di meglio che verificare se un'affermazione è fondata o meno? In quale altro modo lo faresti?

Ho ancora una volta l'impressione che il metodo sia accessivamente "svalutato" per ragioni filosofiche/ideologiche più che per ragioni pratiche.


Forse, non conoscendomi, l'idea di me che ti può arrivare attraverso queste parole non corrisponde a come io "mi sento" (per non parlare di "verità"): studio ingegneria e mi sto specializzando nel settore più "matematico" del mio corso di laurea, con la prospettiva di intraprendere il dottorato di ricerca. Sono appassionato di scienza e amo i libri di Hawking, Penrose, Green (quello della teoria delle stringhe), anche se chiaramente mi interesso solo al livello divulgativo. Ammiro fortemente il metodo scientifico, la "razionalità" e la sobrietà che lo pervadono.
Quando dico le cose che ho detto in questo tread non voglio assolutamente sminuire la scienza o il metodo scientifico, che attualmente non reputo secondo a nessuno per l'indagine sulla natura di quanto ci circonda. Le dico perché è proprio per l'amore che ho verso di esso che cerco di essere onesto e conscio dei suoi limiti; perché solo attraverso la consapevolezza dei limiti della scienza si possono superare le limitazioni che altrimenti ne fermerebbero il cammino. Accettare di abbandonare la ricerca della "verità" per una più umile e meno altisonante ricerca di efficaci "modelli fenomenici" significa lasciarsi indietro pesanti obiezioni logiche ed epistemologiche, e tuffarsi a capofitto nella ricerca. "Anything goes" diceva Feyerabend, nel senso che da ogni idea possono nascere scoperte interessanti.






Ok, ma io mi riferivo al "contenuto informativo" di quello che tu ti sei limitato a ridurre come "frase della lingua italiana" le frasi servono a comunicare significati, altrimenti che parliamo a fare???.
Credo che sia proprio in casi come questi che il metodo (demonizzato) entra a fare chiarezza: non viene data una dignità alle intenzioni di chi fa un'affermazione (in teoria non dovrebbe valere il "principio di autorità", ma anche questo è uno dei problemi della scienza moderna), ma viene verificato ciò che è affermato.

E come viene verificato? Chi ne è il giudice? La scienza? Il metodo scientifico? Allora chi avrà ragione?


Purtroppo per gli astrologi le loro affermazioni, sincere o menzoniere che siano, sembrano essere prive di qualsiasi fondamento (pratico) e questo perchè loro stessi non riescono a dimostrare in alcun modo (anche non usando il "metodo scientifico") ciò che affermano, e dal momento che non riescono a farlo le loro "opinioni" le considero infondate.

Neanche io credo che mi convincerebbero. Però forse ho troppi pregiudizi e troppa "fede" nella scienza. Hai mai provato ad ascoltarli senza pregiudizi?






Sulla difendibilità poi il discorso si allarga: se l'opinione rigurada una "verità" o una "realtà" naturale, esiste un terreno comune in cui tale "verità" possa essere verificata o dimostrata, non ti piace il metodo scientifico? bene usiamone un altro che funzioni almeno altrettanto bene o che, quanto meno, non ci chieda di rinunciare all'unico strumento che abbiamo per "conoscere": la ragione (tu ne hai di diversi?).
Se l'opinione si dimostra infondata allora non ha alcun senso difenderla.
Se la "verità" è invece una verità di fede è chiaro che, poichè non è possibile ne dimostrarla ne confutarla, per quanto mi riguarda, non so che farmene, vale tanto quanto qualsiasi fantasia della mente umana.

A me piace il metodo scientifico. :wink:
Sai benissimo che spesso non esistono (o non si riescono a trovare di comune accordo) terreni comuni per confrontare diverse opinioni, ed è proprio qui che nasce l'"intolleranza" della scienza verso ciò che non è "scientifico". Che è come l'intolleranza della Chiesa verso le posizioni non ortodosse.
E certo che ho strumenti diversi! Le emozioni, la fantasia, i sentimenti... E non sono il solo. quanti di noi rifiutano di credere alla fine dell'universo perché non gli piace l'idea che tutto abbia un termine, oppure credono in qualche dio perché amano l'idea di avere un'anima che non muore mai? Quanti di noi vivono ogni giorno ignorando volontariamente (e irrazionalmente!) il fatto che un giorno dovranno morire, ma preferiscono vivere le emozioni di ogni giorno? E fare un figlio, in fondo, a cosa ci serve se non a sopravvivere alla nostra morte, contro ogni nostra convinzione "razionale"?
Direi che la ragione non è assolutamente l'unico strumento conoscitivo. E non mi dire che le emozioni e i sentimenti non portano alla vera conoscenza, perché se la conoscenza è solo l'astrofisica non sono d'accordo: conoscere la vita e le persone è molto di più.








L'utilità e la validità sono sempre dipendenti da chi le giudica, e ha senso parlarne sia per le opinioni che per le menzogne o per le credenze

concordo sull'utilità, ma non sulla "validità".
Be' sono termini, magari gli diamo sfumature differenti.
Penso che per un uomo che muore di cancro tra terribili sofferenze la convinzione che esista un'altra vita oltre la morte sia molto più valida di quella che ne possiamo avere tu od io.
Ed è "dimostrato" che l'atteggiamento mentale è una determinante della guarigione in questi casi; perciò una fede (infondata) nel fatto che certamente Padre Pio o Allah o i tarocchi lo faranno guarire, e l'ottimismo che ne consegue, potrebbero aiutare il malato, quindi rivelarsi opinioni "valide" per lui, mentre la razionalità lo porterebbe a disperarsi.

[Elijah]

Sono d'accordo con polletto. Concordo sulla necessità della scienza, e altrettanto sul fatto che, come dice anche LukeDuke, non abbiamo nulla di meglio del metodo scientifico ora.
Tuttavia ci sono molti esempi di teorie scientifiche che sono state sostenute molto accesamente, al punto da rasentare il dogmatismo. Il "vero scienziato" conscio dei limiti della scienza e sempre tanto onesto da cambiare opinione e accettare di abbandonare una teoria molto consolidata è un po' un'idealizzazione. Anche lì esistono giochi di potere, baronie, e voglia di mantenere i privilegi e fama difendendo i propri risultati, anche quando ne saltano fuori di migliori.

Concordo, in teoria il motto "le bugie hanno le gambe corte" funziona (e spero che continuerà a farlo per parecchio tempo) ma è innegabile che ormai, a causa della iperspecializzazione della ricerca, ogni ricercatore in qualche modo deve partire prendendo per buoni i risultati dei colleghi, inoltre la "verifica" sperimentale non è sempre così ripetibile come sembra, vi sono esperimenti di fisica che costano decine o centiania di milioni di euro e che richiedono più di un decennio di lavoro per essere messi in funzione, un errore di valutazione dei risultati o una procedura sbagliata che ne falsasse il contenuto, sarebbero "fatali" nel senso che porterebbero a delle conclusioni errate destinate ad essere prese per buone da chi continua a fare ricerca.
E' anche vero che "errare è umano" e che l'unico modo per non commettere errori è quello di non fare niente.
Un diverso discorsetto richiederebbe invece il potere di "indirizzamento" che hanno coloro che amministrano i soldi per la ricerca, questo è un problema grave specialmente in alcuni settori della scienza, se gli interessi commericali (privati) prevalgono allora attraverso i fondi si possono sviluppare/finanziare degli studi ed evitare che ne vengano fatti altri o, peggio, finanziare alcuni "baroni" consenzienti o far tacere altri.
Sono d'accordo. Non solo, ma alcune idee possono essere scomode per la politica, e quindi ostacolate, mentre altre, seppure meno "fondate" possono fare molto più comodo. Ad esempio il nucleare in Italia; o il riscaldamento globale, contro la quale ipotesi si levano delle voci scientifiche di dubbia onestà.

[Elijah]

Ma, come lo stesso Galileo osservava:
"In quanto alla scienza, ella non può se non avanzarsi"
Cioè la scienza riesce, nonostante tutto, ad andare avanti, a progredire, ad accrescere la nostra visione del mondo. Perché "avanzarsi" è nella sua intrinseca natura, e nessuno può arrestarla.

Almeno così spero...
Se è per questo lo stesso Galileo affermava anche che il grande libro della natura è scritto in matematica, ossia che la matematica, e solo la matematica, permette di comprendere la natura, ma come ho già detto non penso che sia così... né che la matematica possa comprendere la natura, né che approcci differenti possano un giorno rivelarsi migliori. Quant'è lunga la storia del metodo scientifico rispetto alla storia dell'umanità, inclusa anche quella che deve ancora essere scritta? Forse un giorno il nostro metodo scientifico sarà considerato nulla più di una sciocca superstizione; a noi oggi sembra ridicolo, ma agli antichi Egizi sembrava ridicolo pensare che i loro dei potessero un giorno essere considerati superstizioni.

[LukeDuke]

Così sembra, come anche per l'etere. però l'etere sta venendo riconsiderato, anche se in forma diversa, quindi nulla è detto. Ci sembrano migliori, ma un giorno potrebbero rivelarsi peggiori, chi può dirlo.


in un contesto molto diverso, ed in ogni caso si tratta appunto di parti di un modello.






Non parlavo di onniscenza. Tu dici che il razionalista è colui che crede solo dopo aver visto; ma ci sono cose che non hai visto, e che potresti vedere, con un bel po' di studio, e altre cose che invece richiederebbero troppo impegno, ma a tutte queste cose tu, come me, credi moltissimo. Quindi al più sei "razionalista per le cose che conosci bene", ma allora o razionalisti sono tutti o non sei razionalista :wink:


Perchè mi fido del METODO, i risultati ottenuti con quel metodo sono stati ottenuti su base strettamente razionale ovvero usando la ragione.
Del resto si sa che praticamente tutto il bagaglio culturale umano si trasmette tramandando alla generazione successiva le conoscenze/esperienze acquisite dalla precedente. Rimanendo nell'ambito delle conoscenze sulla natura (ovvero di ciò che si occupa la scienza) il metodo scientifico ha di colpo fornito uno strumento in più per lo studio dei fenomeni naturali facendo piazza pulita di alcune credenze senza fondamento che si tramandavano da secoli.
Sembra incredibile ma nessuno prima di Galileo si era mai accorto che i corpi non cadono a velocità proporzionali al loro peso, ma tutti vengono accelerati allo stesso modo: era una cosa semplicissima da verificare, non richiedeva alcuna tecnologia particolarmente sofisticata, eppure fino a Galileo nessuno si è preso la briga di farlo, la differenza stava appunto nel metodo.







Pure io ho (tendenzialmente) fiducia in loro. Ma non significa che siano "i meglio".




Straquoto, non mi sono mai sognato di affermarlo.
Secondo me la nostra società è gravemente analfabeta dal punto di vista scientifico, questo non significa che dobbiamo essere tutti scienziati, ma avere un'idea sia pure vaga di che cosa stanno facendo gli "addetti ai lavori" può sicuramente giovare alla società, per i seguenti motivi:

1) Sfaterebbe il mito dello "scienziato pazzo" contro "natura buona"
2) Ci si accorgerebbe meglio di come i finanziamenti e gli interessi commerciali governino i processi conoscitivi
3) Non verrebbe più vista come una specie di "arte divinatoria" nella quale pochi eletti sanno e tutti gli altri seguono.







Forse, non conoscendomi, l'idea di me che ti può arrivare attraverso queste parole non corrisponde a come io "mi sento" (per non parlare di "verità"): studio ingegneria e mi sto specializzando nel settore più "matematico" del mio corso di laurea, con la prospettiva di intraprendere il dottorato di ricerca. Sono appassionato di scienza e amo i libri di Hawking, Penrose, Green (quello della teoria delle stringhe), anche se chiaramente mi interesso solo al livello divulgativo. Ammiro fortemente il metodo scientifico, la "razionalità" e la sobrietà che lo pervadono.
Quando dico le cose che ho detto in questo tread non voglio assolutamente sminuire la scienza o il metodo scientifico, che attualmente non reputo secondo a nessuno per l'indagine sulla natura di quanto ci circonda. Le dico perché è proprio per l'amore che ho verso di esso che cerco di essere onesto e conscio dei suoi limiti; perché solo attraverso la consapevolezza dei limiti della scienza si possono superare le limitazioni che altrimenti ne fermerebbero il cammino. Accettare di abbandonare la ricerca della "verità" per una più umile e meno altisonante ricerca di efficaci "modelli fenomenici" significa lasciarsi indietro pesanti obiezioni logiche ed epistemologiche, e tuffarsi a capofitto nella ricerca. "Anything goes" diceva Feyerabend, nel senso che da ogni idea possono nascere scoperte interessanti.


in effeti probabilmente ho sbagliato il tono: questo mi conferma che le nostri punti di vista non sono lontanissimi tra loro. Il guaio che può succedere in un'epoca in cui gli stregoni, maghi e guaritori sembrano tornare di moda, è che i limiti del metodo scientifico ed in genere della conoscenza scientifica possono essere strumentalizzati per "dare dignità" a delle autentiche fesserie, è per questo che mi sono ostinato a sostenere che non è vero che tutte le opinioni hanno lo stesso valore (valore = attendibilità/fondatezza).






E come viene verificato? Chi ne è il giudice? La scienza? Il metodo scientifico? Allora chi avrà ragione?


1) Ci mettiamo d'accordo
2) I dati che ne traiamo
3) La logica
4) Se non ti piace proponine un'altro
5) Avrà torto chi verrà smentito dai risultati




Neanche io credo che mi convincerebbero. Però forse ho troppi pregiudizi e troppa "fede" nella scienza. Hai mai provato ad ascoltarli senza pregiudizi?


Non sono nato coi pre-giudizi, c'è stato un tempo in cui anche io credevo a babbo natale, il post-giudizio che ho adesso non deriva dal loro scarsa o spiccata capacità di convincere "a parole", ma dalla loro assoluta incapacità di fare (coi fatti) ciò che affermano essere in grado di fare.






A me piace il metodo scientifico. :wink:
Sai benissimo che spesso non esistono (o non si riescono a trovare di comune accordo) terreni comuni per confrontare diverse opinioni, ed è proprio qui che nasce l'"intolleranza" della scienza verso ciò che non è "scientifico". Che è come l'intolleranza della Chiesa verso le posizioni non ortodosse.

La scienza si occupa solo di ciò che è scientifico, il problema dell'intolleranza nasce quando altre "discipline" (chiamiamole così) pretendono di spiegare fatti naturali su base soprannaturale.




E certo che ho strumenti diversi! Le emozioni, la fantasia, i sentimenti... E non sono il solo. quanti di noi rifiutano di credere alla fine dell'universo perché non gli piace l'idea che tutto abbia un termine, oppure credono in qualche dio perché amano l'idea di avere un'anima che non muore mai? Quanti di noi vivono ogni giorno ignorando volontariamente (e irrazionalmente!) il fatto che un giorno dovranno morire, ma preferiscono vivere le emozioni di ogni giorno? E fare un figlio, in fondo, a cosa ci serve se non a sopravvivere alla nostra morte, contro ogni nostra convinzione "razionale"?


E chi ha mai detto che la natura dell'uomo si esaurisce con la ragione e la scienza? Questo è un altro discorso che va leggermente OT...




Direi che la ragione non è assolutamente l'unico strumento conoscitivo. E non mi dire che le emozioni e i sentimenti non portano alla vera conoscenza, perché se la conoscenza è solo l'astrofisica non sono d'accordo: conoscere la vita e le persone è molto di più.


Dipende da che cosa intendi per conoscenza, con "strumento conoscitivo" io intendevo la "coscienza di sapere che cosa ci circonda e come si evolve", non intendevo "conoscere" il vicino o la vicina (magari in senso "biblico") di casa.
(PS: eccheccazzo non puoi venire a parlarmi di "vera conoscenza" dopo pagine e pagine.... :lol: :lol: )











L'utilità e la validità sono sempre dipendenti da chi le giudica, e ha senso parlarne sia per le opinioni che per le menzogne o per le credenze

concordo sull'utilità, ma non sulla "validità".

Be' sono termini, magari gli diamo sfumature differenti.
Penso che per un uomo che muore di cancro tra terribili sofferenze la convinzione che esista un'altra vita oltre la morte sia molto più valida di quella che ne possiamo avere tu od io.


Già, ma questo non cambia una virgola rispetto al fatto che ciò che crede sia oggettivamente "valido" o meno (c'è addirittura una corrente filosofica che afferma che ciò che percepiamo è così perchè lo "desideriamo").





Ed è "dimostrato" che l'atteggiamento mentale è una determinante della guarigione in questi casi; perciò una fede (infondata) nel fatto che certamente Padre Pio o Allah o i tarocchi lo faranno guarire, e l'ottimismo che ne consegue, potrebbero aiutare il malato, quindi rivelarsi opinioni "valide" per lui, mentre la razionalità lo porterebbe a disperarsi.


Correggo: non è ancora dimostrato, ci stanno ancora studiando su (infatti poi usi il condizionale :wink: )

[LukeDuke]

Così sembra, come anche per l'etere. però l'etere sta venendo riconsiderato, anche se in forma diversa, quindi nulla è detto. Ci sembrano migliori, ma un giorno potrebbero rivelarsi peggiori, chi può dirlo.


in un contesto molto diverso, ed in ogni caso si tratta appunto di parti di un modello.






Non parlavo di onniscenza. Tu dici che il razionalista è colui che crede solo dopo aver visto; ma ci sono cose che non hai visto, e che potresti vedere, con un bel po' di studio, e altre cose che invece richiederebbero troppo impegno, ma a tutte queste cose tu, come me, credi moltissimo. Quindi al più sei "razionalista per le cose che conosci bene", ma allora o razionalisti sono tutti o non sei razionalista :wink:


Perchè mi fido del METODO, i risultati ottenuti con quel metodo sono stati ottenuti su base strettamente razionale ovvero usando la ragione.
Del resto si sa che praticamente tutto il bagaglio culturale umano si trasmette tramandando alla generazione successiva le conoscenze/esperienze acquisite dalla precedente. Rimanendo nell'ambito delle conoscenze sulla natura (ovvero di ciò che si occupa la scienza) il metodo scientifico ha di colpo fornito uno strumento in più per lo studio dei fenomeni naturali facendo piazza pulita di alcune credenze senza fondamento che si tramandavano da secoli.
Sembra incredibile ma nessuno prima di Galileo si era mai accorto che i corpi non cadono a velocità proporzionali al loro peso, ma tutti vengono accelerati allo stesso modo: era una cosa semplicissima da verificare, non richiedeva alcuna tecnologia particolarmente sofisticata, eppure fino a Galileo nessuno si è preso la briga di farlo, la differenza stava appunto nel metodo.







Pure io ho (tendenzialmente) fiducia in loro. Ma non significa che siano "i meglio".




Straquoto, non mi sono mai sognato di affermarlo.
Secondo me la nostra società è gravemente analfabeta dal punto di vista scientifico, questo non significa che dobbiamo essere tutti scienziati, ma avere un'idea sia pure vaga di che cosa stanno facendo gli "addetti ai lavori" può sicuramente giovare alla società, per i seguenti motivi:

1) Sfaterebbe il mito dello "scienziato pazzo" contro "natura buona"
2) Ci si accorgerebbe meglio di come i finanziamenti e gli interessi commerciali governino i processi conoscitivi
3) Non verrebbe più vista come una specie di "arte divinatoria" nella quale pochi eletti sanno e tutti gli altri seguono.







Forse, non conoscendomi, l'idea di me che ti può arrivare attraverso queste parole non corrisponde a come io "mi sento" (per non parlare di "verità"): studio ingegneria e mi sto specializzando nel settore più "matematico" del mio corso di laurea, con la prospettiva di intraprendere il dottorato di ricerca. Sono appassionato di scienza e amo i libri di Hawking, Penrose, Green (quello della teoria delle stringhe), anche se chiaramente mi interesso solo al livello divulgativo. Ammiro fortemente il metodo scientifico, la "razionalità" e la sobrietà che lo pervadono.
Quando dico le cose che ho detto in questo tread non voglio assolutamente sminuire la scienza o il metodo scientifico, che attualmente non reputo secondo a nessuno per l'indagine sulla natura di quanto ci circonda. Le dico perché è proprio per l'amore che ho verso di esso che cerco di essere onesto e conscio dei suoi limiti; perché solo attraverso la consapevolezza dei limiti della scienza si possono superare le limitazioni che altrimenti ne fermerebbero il cammino. Accettare di abbandonare la ricerca della "verità" per una più umile e meno altisonante ricerca di efficaci "modelli fenomenici" significa lasciarsi indietro pesanti obiezioni logiche ed epistemologiche, e tuffarsi a capofitto nella ricerca. "Anything goes" diceva Feyerabend, nel senso che da ogni idea possono nascere scoperte interessanti.


in effeti probabilmente ho sbagliato il tono: questo mi conferma che le nostri punti di vista non sono lontanissimi tra loro. Il guaio che può succedere in un'epoca in cui gli stregoni, maghi e guaritori sembrano tornare di moda, è che i limiti del metodo scientifico ed in genere della conoscenza scientifica possono essere strumentalizzati per "dare dignità" a delle autentiche fesserie, è per questo che mi sono ostinato a sostenere che non è vero che tutte le opinioni hanno lo stesso valore (valore = attendibilità/fondatezza).






E come viene verificato? Chi ne è il giudice? La scienza? Il metodo scientifico? Allora chi avrà ragione?


1) Ci mettiamo d'accordo
2) I dati che ne traiamo
3) La logica
4) Se non ti piace proponine un'altro
5) Avrà torto chi verrà smentito dai risultati




Neanche io credo che mi convincerebbero. Però forse ho troppi pregiudizi e troppa "fede" nella scienza. Hai mai provato ad ascoltarli senza pregiudizi?


Non sono nato coi pre-giudizi, c'è stato un tempo in cui anche io credevo a babbo natale, il post-giudizio che ho adesso non deriva dal loro scarsa o spiccata capacità di convincere "a parole", ma dalla loro assoluta incapacità di fare (coi fatti) ciò che affermano essere in grado di fare.






A me piace il metodo scientifico. :wink:
Sai benissimo che spesso non esistono (o non si riescono a trovare di comune accordo) terreni comuni per confrontare diverse opinioni, ed è proprio qui che nasce l'"intolleranza" della scienza verso ciò che non è "scientifico". Che è come l'intolleranza della Chiesa verso le posizioni non ortodosse.

La scienza si occupa solo di ciò che è scientifico, il problema dell'intolleranza nasce quando altre "discipline" (chiamiamole così) pretendono di spiegare fatti naturali su base soprannaturale.




E certo che ho strumenti diversi! Le emozioni, la fantasia, i sentimenti... E non sono il solo. quanti di noi rifiutano di credere alla fine dell'universo perché non gli piace l'idea che tutto abbia un termine, oppure credono in qualche dio perché amano l'idea di avere un'anima che non muore mai? Quanti di noi vivono ogni giorno ignorando volontariamente (e irrazionalmente!) il fatto che un giorno dovranno morire, ma preferiscono vivere le emozioni di ogni giorno? E fare un figlio, in fondo, a cosa ci serve se non a sopravvivere alla nostra morte, contro ogni nostra convinzione "razionale"?


E chi ha mai detto che la natura dell'uomo si esaurisce con la ragione e la scienza? Questo è un altro discorso che va leggermente OT...




Direi che la ragione non è assolutamente l'unico strumento conoscitivo. E non mi dire che le emozioni e i sentimenti non portano alla vera conoscenza, perché se la conoscenza è solo l'astrofisica non sono d'accordo: conoscere la vita e le persone è molto di più.


Dipende da che cosa intendi per conoscenza, con "strumento conoscitivo" io intendevo la "coscienza di sapere che cosa ci circonda e come si evolve", non intendevo "conoscere" il vicino o la vicina (magari in senso "biblico") di casa.
(PS: eccheccazzo non puoi venire a parlarmi di "vera conoscenza" dopo pagine e pagine.... :lol: :lol: )











L'utilità e la validità sono sempre dipendenti da chi le giudica, e ha senso parlarne sia per le opinioni che per le menzogne o per le credenze

concordo sull'utilità, ma non sulla "validità".

Be' sono termini, magari gli diamo sfumature differenti.
Penso che per un uomo che muore di cancro tra terribili sofferenze la convinzione che esista un'altra vita oltre la morte sia molto più valida di quella che ne possiamo avere tu od io.


Già, ma questo non cambia una virgola rispetto al fatto che ciò che crede sia oggettivamente "valido" o meno (c'è addirittura una corrente filosofica che afferma che ciò che percepiamo è così perchè lo "desideriamo").





Ed è "dimostrato" che l'atteggiamento mentale è una determinante della guarigione in questi casi; perciò una fede (infondata) nel fatto che certamente Padre Pio o Allah o i tarocchi lo faranno guarire, e l'ottimismo che ne consegue, potrebbero aiutare il malato, quindi rivelarsi opinioni "valide" per lui, mentre la razionalità lo porterebbe a disperarsi.


Correggo: non è ancora dimostrato, ci stanno ancora studiando su (infatti poi usi il condizionale :wink: )

[Elijah]

Così sembra, come anche per l'etere. però l'etere sta venendo riconsiderato, anche se in forma diversa, quindi nulla è detto. Ci sembrano migliori, ma un giorno potrebbero rivelarsi peggiori, chi può dirlo.

in un contesto molto diverso, ed in ogni caso si tratta appunto di parti di un modello.


Solo una parte non direi. Si discute (per quanto ne so) del fatto che l'universo contempli lo spazio vuoto o meno, e sembra che il vuoto non esista, in quanto conterrebbe molta energia (campo di Higgs?).
Comunque il punto è che una teorie scientifica può essere "meno vicina alla verità" nonostante sia più aderente ai dati sperimentali rispetto a quella che ha soppiantato.







Non parlavo di onniscenza. Tu dici che il razionalista è colui che crede solo dopo aver visto; ma ci sono cose che non hai visto, e che potresti vedere, con un bel po' di studio, e altre cose che invece richiederebbero troppo impegno, ma a tutte queste cose tu, come me, credi moltissimo. Quindi al più sei "razionalista per le cose che conosci bene", ma allora o razionalisti sono tutti o non sei razionalista :wink:

Perchè mi fido del METODO, i risultati ottenuti con quel metodo sono stati ottenuti su base strettamente razionale ovvero usando la ragione.
...


Frena frena frena! Ti FIDI del metodo! Ma nessuno ti ha dimostrato che è giusto. Certo ha funzionato bene per certe cose, ma tutto qui (anche se non è poco). Dunque sei un relativista, perché confrontata l'efficacia del metodo scientifico con quella di altri approcci, ritieni migliore il primo negli ambiti in cui ha mostrato il suo successo.
Che il metodo scientifico si basi sulla ragione sposta solo il problema: e la ragione che validità ha? Ti dicevo che esistono altri mezzi che portano alla "conoscenza", chiaramente in forma diversa.





in effeti probabilmente ho sbagliato il tono...

Non hai sbagliato, ho scritto volutamente in questo modo per dare una spinta alla discussione, sennò si sarebbe ammosciata subito. :wink:







E come viene verificato? Chi ne è il giudice? La scienza? Il metodo scientifico? Allora chi avrà ragione?

1) Ci mettiamo d'accordo
2) I dati che ne traiamo
3) La logica
4) Se non ti piace proponine un'altro
5) Avrà torto chi verrà smentito dai risultati


1) Chi si mette d'accordo? Chi decide? I potenti e gli autorevoli, ovvero politici e scienza, che vanno a braccetto.
2-5) E' proprio in questo modo (condivisibile) che il metodo scientifico giudica le differenti posizioni. Modo che appunto è di parte e non verrebbe condiviso dall'altra parte in causa, né costituirebbe un equo terreno di confronto.







Neanche io credo che mi convincerebbero. Però forse ho troppi pregiudizi e troppa "fede" nella scienza. Hai mai provato ad ascoltarli senza pregiudizi?

Non sono nato coi pre-giudizi, c'è stato un tempo in cui anche io credevo a babbo natale, il post-giudizio che ho adesso non deriva dal loro scarsa o spiccata capacità di convincere "a parole", ma dalla loro assoluta incapacità di fare (coi fatti) ciò che affermano essere in grado di fare.


Ma nei pregiudizi ci cresciamo, e loro, in parte, restano, ed è proprio perché sono invisibili alla nostra ragione (al nostro "giudizio") che li chiamiamo pre-giudizi, anche se sarebbe più corretto parlare di "giudizi che si formano senza adeguata meditazione". Ci sono categorie e modi di pensare che semplicemente non ci appartengono e non possiamo capire. Ormai siamo istruiti.







A me piace il metodo scientifico. :wink:
Sai benissimo che spesso non esistono (o non si riescono a trovare di comune accordo) terreni comuni per confrontare diverse opinioni, ed è proprio qui che nasce l'"intolleranza" della scienza verso ciò che non è "scientifico". Che è come l'intolleranza della Chiesa verso le posizioni non ortodosse.

La scienza si occupa solo di ciò che è scientifico, il problema dell'intolleranza nasce quando altre "discipline" (chiamiamole così) pretendono di spiegare fatti naturali su base soprannaturale.

Bella forza! :lol: La scienza si occupa di quanto è "scientifico", e i fatti naturali sono "scientifici"; d'altronde le altre "discipline" non devono pretendere di spiegare i fatti naturali perché ci pensa la scienza (e chi ha detto che sia la più indicata?), dunque stai precludendo loro l'accesso a ogni campo!







E certo che ho strumenti diversi! Le emozioni, la fantasia, i sentimenti...

E chi ha mai detto che la natura dell'uomo si esaurisce con la ragione e la scienza? Questo è un altro discorso che va leggermente OT...

Non parlavo della natura dell'uomo, ma del processo di conoscenza. Si tratta di fattori che influenzano decisamente il processo di conoscenza, che non si esaurisce alla sola ragione.







Direi che la ragione non è assolutamente l'unico strumento conoscitivo. E non mi dire che le emozioni e i sentimenti non portano alla vera conoscenza, perché se la conoscenza è solo l'astrofisica non sono d'accordo: conoscere la vita e le persone è molto di più.

Dipende da che cosa intendi per conoscenza, con "strumento conoscitivo" io intendevo la "coscienza di sapere che cosa ci circonda e come si evolve", non intendevo "conoscere" il vicino o la vicina (magari in senso "biblico") di casa.

Attento perché stai riducendo l'ambito della "conoscenza" a ciò che è oggetto dell'indagine scientifica. Stai riducendo la conoscenza allo spin di un elettrone. Questo è un approccio riduzionista che semplifica il mondo, sostenendo che esso sia riconducibile allo stato delle sue componenti elementari. E' l'approccio analitico descritto da Pirsig ne "Lo Zen e l'Arte della Manutenzione della Motocicletta", l'approccio "classico", che porta alla distruzione della visione d'insieme ("romantica" la chiama) del mondo e dei suoi molteplici aspetti.
L'analiticità sta nell'ipotesi di indipendenza fra le parti del tutto che viene introdotta al fine di semplificare lo studio delle prime; indipendenza che di fatto non esiste (teoria del caos, meccanica quantistica, non località dell'universo), ma la cui eliminazione fa perdere di vista le relazioni che caratterizzano il mondo.
Sicuramente l'approccio analitico ha i suoi vantaggi, ma non può per definizione essere esaustivo. Solo l'unione con l'approccio romantico, totalitario, può rendere il più possibile giustizia alla complessità di ciò che ci circonda. Dunque tutte le arti, tutti gli approcci sono fonte di "conoscenza"
Negare questo significa dire: conoscenza è ciò che è conoscibile scientificamente, eliminando di fatto ogni altra ideologia.





(PS: eccheccazzo non puoi venire a parlarmi di "vera conoscenza" dopo pagine e pagine.... :lol: :lol: )

:lol: :lol: :wink:







Ed è "dimostrato" che l'atteggiamento mentale è una determinante della guarigione in questi casi; perciò una fede (infondata) nel fatto che certamente Padre Pio o Allah o i tarocchi lo faranno guarire, e l'ottimismo che ne consegue, potrebbero aiutare il malato, quindi rivelarsi opinioni "valide" per lui, mentre la razionalità lo porterebbe a disperarsi.

Correggo: non è ancora dimostrato, ci stanno ancora studiando su (infatti poi usi il condizionale :wink: )

Be' allora è una teoria scientifica di tutto rispetto, in quanto secondo Popper falsificabile (come ricordava polletto). Ma più semplicemente dobbiamo rassegnarci sul fatto che ci sono cose che non siamo (ancora?) in grado di spiegare, e che alle volte accadono, altre no. Medici che dichiarano clinicamente morto un paziente poi se lo ritrovano vivo e vegeto dopo.
Comunque avevo usato le virgolette apposta: in alcuni casi è successo, in altri no; dunque possiamo pensare che la guarigione non sia indipendente dall'atteggiamento mentale, ovvero che questo ne sia una determinante.

[Scrooge McDuck]

Ritengo che un vero scienziato difficilmente guardi con arroganza alla scienza, in quanto lo scienziato è il primo ad essere cosciente dell'enorme FATICA e dell'assoluto RIGORE che la scienza impone.
I "fideisti" della scienza sono coloro che non la conoscono bene o coloro che intendono strumentalizzarla ad altri fini.
Uno scienziato può certo "innamorarsi" di una teoria, al punto di resistere ai tentativi di modificarla, ma difficilmente ne sosterrà il valore assoluto.

no, no, il problema e' quando guarda con arroganza gli altri.... :wink:

Cio' che pero' avete evitato di affrontare, e che magari non e' al centro del topic, e' la "motivazione" di tutto cio': se basta un tozzo di pane e qualche banana per vivere, perche' siamo alla ricerca del bosone di Higgs?



Ti rispondo con Dante:
"Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtude e conoscenza"
Se ci limitassimo a riempirci la pancia, nulla ci distinguerebbe dalle scimmie. polletto

Ah, perche' secondo te le scimmie terrebbero miliardi di loro simili alla fame, spendendo G$ (se non T$) per scorazzare nell'universo o costruire megaacceleratori per avvicinarsi ad 1 microsecondo dal creatore (big bang)....
La scienza storicamente e' servita piu' a farci bruti... Ci aiuta un po' l'arte e l'immaginazione, la fantasia, quei complessi meccanismi di biochimica che difficilmente saranno codificati in matematica...

Comunque, ribadisco il parallelismo tra la scienza e la religione: entrambe mirano a dio. Da un certo punto di vista e' forse addirittura piu' "umana" la religione, che riesce a dare "conforto" divino anche ai meno fortunati (che non si possono permettere un Ph.D.). Anzi su basi squisitamente numeriche direi che come "scienza" stravince su tutto il resto.

P.S.: la "qualita'" od il "migliore" non rappresentano grandezze misurabili e sono pertanto bandite in ambito scientifico...

[Elijah]

Cio' che pero' avete evitato di affrontare, e che magari non e' al centro del topic, e' la "motivazione" di tutto cio': se basta un tozzo di pane e qualche banana per vivere, perche' siamo alla ricerca del bosone di Higgs?

Io avevo provato a risponderti, ma il mio post si è perso nel torrente di parole generato da me e da LukeDuke. Lo riporto qui (in realtà è tutta una scusa per quotarmi da solo :mrgreen: )



Qual'e' la differenza tra la religione, che parte da dio (minuscolo) e cerca di trovare la strada migliore per avvicinarsi ad esso, e la scienza che cerca di trovare la strada che spieghi la creazione, l'equazione da cui tutto deriva = dio?
Nessuna. Laplace, rispondendo a chi gli chiedeva quale fosse il ruolo di Dio nella sua visione meccanicistica del mondo, disse: "Dio? Non ho bisogno di quest'ipotesi!"

Sul cui prodest mi sbilancio: volendo io fare il ricercatore, credo che la motivazione che ci spinge a voler conoscere sia la volontà di possedere, prevedere il mondo, la paura dell'ignoto, un terreno buio e paludoso che vorremmo illuminare a giorno e lastricare di cemento per dare sicurezza al nostro cammino. E chi finanzia tutto questo lo fa perché della scienza ha fortemente paura, perciò vuole averla dalla sua parte piuttosto che lasciarla in mano ai nemici.

[Tomcat]

Vogliamo anche aggiungere che la scienza è una gran puttana?

[Elijah]

azzo doc, dopo tutta 'sta discussione me l'aspettavo un tuo intervento, però non questo! :shock: :mrgreen:

[polletto]

Rimanendo nell'ambito delle conoscenze sulla natura (ovvero di ciò che si occupa la scienza) il metodo scientifico ha di colpo fornito uno strumento in più per lo studio dei fenomeni naturali facendo piazza pulita di alcune credenze senza fondamento che si tramandavano da secoli.


Secondo me la nostra società è gravemente analfabeta dal punto di vista scientifico, questo non significa che dobbiamo essere tutti scienziati, ma avere un'idea sia pure vaga di che cosa stanno facendo gli "addetti ai lavori" può sicuramente giovare alla società


Il guaio che può succedere in un'epoca in cui gli stregoni, maghi e guaritori sembrano tornare di moda, è che i limiti del metodo scientifico ed in genere della conoscenza scientifica possono essere strumentalizzati per "dare dignità" a delle autentiche fesserie, è per questo che mi sono ostinato a sostenere che non è vero che tutte le opinioni hanno lo stesso valore (valore = attendibilità/fondatezza).

Buongiorno, ragazzi.

Il succo del discorso che ho voluto avviare con questo 3d sta in questi passaggi del post di LukeDuke.

Quel che intendevo offrire come spunto di riflessione è proprio il rischio che stiamo attraversando di un rifiuto generalizzato della "razionalità", come se essa fosse la radice di tutti i mali. O il rischio di una "indifferenza" (per analfabetismo) verso quanto il metodo scientifico ci ha permesso di acquisire.

Concordo sul fatto che la scienza non possa essere L'UNICA risposta ai nostri problemi, ma sarebbe altrettanto dannoso criminalizzarla, come sento dire in questo 3d.

L'arroganza non sta certo nel metodo scientifico, ma nelle "fedi" (di qualunque sorta siano): scivolare verso una concezione del mondo nella quale QUALUNQUE OPINIONE E' INDIFFERENTE sarà assolutamente TRAGICO per la nostra società!

E' già tragico ORA, quando ti rendi conto che ben pochi sanno argomentare come si deve un'opinione: logica e fondatezza non si sa più dove siano di casa. Andiamo avanti per luoghi comuni, pregiudizi, per sentito dire o perché l'"auctoritas" di turno ci impone di pensarla ad un certo modo.

Io penso che NESSUNO che abbia letto le opere dei grandi scienziati della storia possa tacciarli di "arroganza". A meno che non si voglia definire "arrogante" un'argomentazione ben fondata, logica, consequenziale, rigorosa!

Che fastidio, per l'interlocutore poco preparato, sentirsi in difficoltà su un terreno che non padroneggia del tutto!

Ecco dov'è la presunta "arroganza" del metodo scientifico o anche solo di un discorso coerente... e allora mettiamo a tacere la ragione, così ognuno potrà partorire in pace il proprio mostro!

polletto

[polletto]

Ah, perche' secondo te le scimmie terrebbero miliardi di loro simili alla fame, spendendo G$ (se non T$) per scorazzare nell'universo o costruire megaacceleratori per avvicinarsi ad 1 microsecondo dal creatore (big bang)....
La scienza storicamente e' servita piu' a farci bruti...

No, senti, questa tua posizione è INACCETTABILE!!!

MA GUARDATI INTORNO, PER LA MISERIA!!!

Tutto quello che sei, la tua casa, il tuo pc, la tua moto, la tua bella lavatrice, stereo, asciugacapelli, automobile, tv, lettore cd/dvd, etc. LI DEVI AL PROGRESSO SCIENTIFICO!!!

Se la gente muore di fame, non è certo per colpa della scienza! Anzi, solo la scienza potrà fornirci delle risorse CONCRETE E REALI per sconfiggerla!!!

Quelli che ragionano come te, meriterebbero di tornare all'era delle caverne. Poi vediamo quanto sei bravo a sopravvivere!!!!

... e non mi fate incavolare, cribbio! :?

[Elijah]

Mmm, giornataccia polletto? :lol: :wink:
Non volevo assolutamente demonizzare la scienza né il metodo scientifico, come ho avuto modo di dire a LukeDuke nei post precedenti. Volevo solo far notare quanto, per certi versi, la nostra stessa presunta razionalità sia in fin dei conti "dogmatica".
Ci mancherebbe che negassi gli innumerevoli successi della scienza, anche dal momento che ho moto, computer, ecc. Ma "progresso" non significa sempre miglioramento.
In difesa di Scrooge mi sento di dire che però molto spesso la motivazione che sta alla base della ricerca è tutt'altra cosa da quanto si penserebbe, come lui stesso ha detto.

E non credo viviamo in un'epoca in cui la ragione sta venendo rifiutata, tantomeno in un'epoca cui ogni opinione è indifferente. Per me assistiamo a una scienza sempre più presente nella vita di ogni giorno: abbiamo centinaia di oggetti prodotti dalla tecnologia che utilizziamo tranquillamente ignorando di fatto il loro funzionamento, e dunque trattiamo allo stesso modo di idoli o bambole voodoo; inoltre c'è a mio avviso un radicarsi di molte posizioni, dalla cattolica, a quella dell'estremismo islamico, allo stesso anticlericalismo di LukeDuke, Streak, te e me, chi più chi meno, insomma una tendenza a rifuggire dal dialogo, dovuta anche ad una vita sempre più stressante e ai nuovi mezzi di comunicazione individuali e di massa, che invece di mettere in comunicazione allontanano.
L'unica cosa che non condivido nella frase di Scrooge è che "la scienza storicamente è servita più a farci bruti": l'uomo è bruto e violento per sua natura; il mito del buon selvaggio è falso, anche i selvaggi si ammazzavano e come. L'uomo ha semplicemente trovato, fra le altre cose, armi più potenti grazie alla scienza, ma la sua natura è rimasta intatta.
La "ragione", il "ragionare" dovrebbe invece spingerci a domandarci di più cosa c'è dietro tutto questo, ovvero cosa muove la scienza, come si e ci chiedeva Scrooge, quale direzione sta prendendo, quali sono i suoi limiti, le sue pretese e se queste ultime sono legittime, quale sia la nostra "fiducia" nella scienza, e così via. Questo non è un rifiuto della ragione, tutt'altro!

Quando parlo di "difendibilità" delle opinioni, e non del fatto che vada bene una qualsiasi (semmai ognuna può essere più o meno utile in diversi contesti) è proprio in difesa di quello che il metodo scientifico dovrebbe prevedere: un confronto equo tra tutte le alternative possibili, senza prese di posizioni a priori, che invece sono esse stesse "irrazionali". E credere a priori che, dato un problema, la scienza sia meglio di ogni altro approccio, è una credenza a priori. Non rispondermi che non si tratta di un a priori, perché la scienza ha già dimostrato la sua validità. Con quest'approccio il "progresso" si fermerebbe, perché abbiamo già trovato la strada giusta. Anche la Chiesa aveva mostrato la sua validità nel medioevo, eppure siamo andati avanti, per certi aspetti, di fronte a delle alternative migliori (per noi). Ogni approccio invece va messo alla prova ogni volta che si presenta un nuovo problema, perché è proprio allora che potrebbe rivelarsi inadeguato, stimolando dunque la ricerca di qualcosa di migliore.

[LukeDuke]

Frena frena frena! Ti FIDI del metodo! Ma nessuno ti ha dimostrato che è giusto. Certo ha funzionato bene per certe cose, ma tutto qui (anche se non è poco). Dunque sei un relativista, perché confrontata l'efficacia del metodo scientifico con quella di altri approcci, ritieni migliore il primo negli ambiti in cui ha mostrato il suo successo.


FUNZIONA, ha dei difetti ma FUNZIONA, fino a quando non troveremo niente di meglio me lo tengo stretto.




Che il metodo scientifico si basi sulla ragione sposta solo il problema: e la ragione che validità ha? Ti dicevo che esistono altri mezzi che portano alla "conoscenza", chiaramente in forma diversa.


La ragione è l'arma che abbiamo noi primati per sopravvivere in questo mondo, altri animali hanno artigli zanne oppure riescono semplicemente a correre più veloci. Che poi si tratti di uno strumento potente, lo dimostrano i fatti.




1) Chi si mette d'accordo? Chi decide? I potenti e gli autorevoli, ovvero politici e scienza, che vanno a braccetto.
2-5) E' proprio in questo modo (condivisibile) che il metodo scientifico giudica le differenti posizioni. Modo che appunto è di parte e non verrebbe condiviso dall'altra parte in causa, né costituirebbe un equo terreno di confronto.


1) coloro che sostengono tesi opposte.

Che vi sia un problema legato al principio di autorità lo riconosco, che l'ambito razionale sia l'unico terreno possibile sul quale gli esseri umani possono confrontarsi ad armi pari è un fatto: se ognuno vivesse in un proprio mondo non ci sarebbe nemmeno possibilità di comunicare, il linguaggio stesso, quello che noi usiamo per confrontarci in questo forum ha una base razionale.






Ma nei pregiudizi ci cresciamo, e loro, in parte, restano, ed è proprio perché sono invisibili alla nostra ragione (al nostro "giudizio") che li chiamiamo pre-giudizi, anche se sarebbe più corretto parlare di "giudizi che si formano senza adeguata meditazione". Ci sono categorie e modi di pensare che semplicemente non ci appartengono e non possiamo capire. Ormai siamo istruiti.


Questo non significa che OGNI giudizio sia un PREgiudizio, esempio Berlusconiano: votai berlusconi nel '94 ora non mi sognerei mai di farlo, è un PREgiudizio? Cosa ti fa pensare che il mio atteggiamento nei confronti degli astrolofi SIA un pregiudizio e non il frutto di una "adeguata meditazione"????

Che cosa intendi per "ADEGUATA MEDITAZIONE"? Stai per caso rivalutando l'uso della ragione per giungere ad una conclusione "meditata"?
Come vedi non riesci a sfuggire, anche nel nostro dialogo fai appello alle mie capacità razionali.





Bella forza! :lol: La scienza si occupa di quanto è "scientifico", e i fatti naturali sono "scientifici"; d'altronde le altre "discipline" non devono pretendere di spiegare i fatti naturali perché ci pensa la scienza (e chi ha detto che sia la più indicata?), dunque stai precludendo loro l'accesso a ogni campo!

Se un tale ti dice: "io sono in grado di leggere nella tua mente" ti accontenti della sua parola o cerchi in qualche modo di capire se quello che afferma è vero? In questo caso il terreno comune è la "dimostrazione pratica" di ciò che afferma, egli può tirare in ballo un milione di libri sacri o teorie religiose o fenomeni astrali, ma se prima non riesce a mostrare che il fenomeno esiste è del tutto inutile.
In realtà non sono io che precludo l'accesso agli stregoni nello studio dei fenomeni naturali, sono loro che sono assolutamente incapaci di spiegarli, prevederli, misurarli.
Aggiungo che invece è vero l'esatto opposto, la scienza per sua natura non si occupa di nulla che non sia fenomeno naturale quindi è essa stessa che si auto-limita nel suo ambito di studio (grazie ancora una volta al metodo).






....
L'analiticità sta nell'ipotesi di indipendenza fra le parti del tutto che viene introdotta al fine di semplificare lo studio delle prime; indipendenza che di fatto non esiste (teoria del caos, meccanica quantistica, non località dell'universo), ma la cui eliminazione fa perdere di vista le relazioni che caratterizzano il mondo.
Sicuramente l'approccio analitico ha i suoi vantaggi, ma non può per definizione essere esaustivo. Solo l'unione con l'approccio romantico, totalitario, può rendere il più possibile giustizia alla complessità di ciò che ci circonda.


frena, frena, frena questo teorema da dove spunta??

1) come fai ad escludere che non si tratti solo di un problema di complessità?

2) come fai ad essere così sicuro che l'approccio "romantico" estenda i risultati di quello analitico?




Dunque tutte le arti, tutti gli approcci sono fonte di "conoscenza"
Negare questo significa dire: conoscenza è ciò che è conoscibile scientificamente, eliminando di fatto ogni altra ideologia.


Questa sarebbe una conseguenza sensata se le premesse fossero fondate:
FAMMI 1 ESEMPIO (ME NE BASTA 1) di conoscenza oggettiva (o di ciò che sta fuori dalla nostra mente, non sto parlando della "ricetta della felicità" o di "comunicazione coi cari estinti" ecc) alla quale si sia pervenuti con metodi non scientifici, o alla quale si sia pervenuti senza l'uso della razionalità umana.
L'arte la letteratura ecc sono espressione della creatività umana, per qualche strano motivo che ancora non riusciamo a spiegare alcune cose le troviamo "belle", ma non è affatto vero che esiste la "bellezza" come fatto oggettivo (anzi, è un concetto strettamente culturale quasi un pre-giudizio) e tantomeno come conoscenza oggettiva (quello che piace a me può fare scifo a te e viceversa).









Ed è "dimostrato" che l'atteggiamento mentale è una determinante della guarigione in questi casi; perciò una fede (infondata) nel fatto che certamente Padre Pio o Allah o i tarocchi lo faranno guarire, e l'ottimismo che ne consegue, potrebbero aiutare il malato, quindi rivelarsi opinioni "valide" per lui, mentre la razionalità lo porterebbe a disperarsi.

Correggo: non è ancora dimostrato, ci stanno ancora studiando su (infatti poi usi il condizionale :wink: )

Be' allora è una teoria scientifica di tutto rispetto, in quanto secondo Popper falsificabile (come ricordava polletto). Ma più semplicemente dobbiamo rassegnarci sul fatto che ci sono cose che non siamo (ancora?) in grado di spiegare, e che alle volte accadono, altre no. Medici che dichiarano clinicamente morto un paziente poi se lo ritrovano vivo e vegeto dopo.


Non mi sono mai sognato di affermare che "sappiamo tutto", e tuttavia questo non significa "non sappiamo niente". L'errore da non commettere è quello di saltare a conclusioni affrettate o peggio utilizzare ipotesi ad hoc per spiegare qualcosa che ancora non si conosce (forse il mio appello alla razionalità umana come terreno comune di confronto è azzardato?).

[Elijah]

Quanto poi all'arroganza, non era per denigrare (arrogantemente) gli scienziati, né quelli di oggi ne i famosissimi esempi che hai citato (anche se Newton un po' invasato lo era). L'arroganza sta nel fatto di pretendere di avere la verità, e c'è chi lo fa e chi no :wink:

[LukeDuke]

Vogliamo anche aggiungere che la scienza è una gran puttana?
già detto... :wink:

[LukeDuke]

Comunque, ribadisco il parallelismo tra la scienza e la religione: entrambe mirano a dio. Da un certo punto di vista e' forse addirittura piu' "umana" la religione, che riesce a dare "conforto" divino anche ai meno fortunati (che non si possono permettere un Ph.D.). Anzi su basi squisitamente numeriche direi che come "scienza" stravince su tutto il resto.


In un certo senso hai ragione, solo che la prima non si inventa la soluzione di sanapianta, si accontenta di molto meno ma di "qualità diversa". Non credo inoltre che un Ph.D fornisca un "conforto divino".



P.S.: la "qualita'" od il "migliore" non rappresentano grandezze misurabili e sono pertanto bandite in ambito scientifico...

Non giocare col linguaggio, sai bene in quale contesto sono state usate in questo 3d (non parlavamo della qualità di un vino o di un quadro...)

:wink: :wink:

[polletto]

Quanto poi all'arroganza, non era per denigrare (arrogantemente) gli scienziati, né quelli di oggi ne i famosissimi esempi che hai citato (anche se Newton un po' invasato lo era). L'arroganza sta nel fatto di pretendere di avere la verità, e c'è chi lo fa e chi no :wink:

Tranq...
... non mi riferivo a te! :wink:

[Elijah]

La ragione è l'arma che abbiamo noi primati per sopravvivere in questo mondo, altri animali hanno artigli zanne oppure riescono semplicemente a correre più veloci. Che poi si tratti di uno strumento potente, lo dimostrano i fatti.
Che vi sia un problema legato al principio di autorità lo riconosco, che l'ambito razionale sia l'unico terreno possibile sul quale gli esseri umani possono confrontarsi ad armi pari è un fatto: se ognuno vivesse in un proprio mondo non ci sarebbe nemmeno possibilità di comunicare, il linguaggio stesso, quello che noi usiamo per confrontarci in questo forum ha una base razionale.

Se un tale ti dice: "io sono in grado di leggere nella tua mente" ti accontenti della sua parola o cerchi in qualche modo di capire se quello che afferma è vero? In questo caso il terreno comune è la "dimostrazione pratica" di ciò che afferma, egli può tirare in ballo un milione di libri sacri o teorie religiose o fenomeni astrali, ma se prima non riesce a mostrare che il fenomeno esiste è del tutto inutile.





....
L'analiticità sta nell'ipotesi di indipendenza fra le parti del tutto che viene introdotta al fine di semplificare lo studio delle prime; indipendenza che di fatto non esiste (teoria del caos, meccanica quantistica, non località dell'universo), ma la cui eliminazione fa perdere di vista le relazioni che caratterizzano il mondo.
Sicuramente l'approccio analitico ha i suoi vantaggi, ma non può per definizione essere esaustivo. Solo l'unione con l'approccio romantico, totalitario, può rendere il più possibile giustizia alla complessità di ciò che ci circonda.


frena, frena, frena questo teorema da dove spunta??

1) come fai ad escludere che non si tratti solo di un problema di complessità?

2) come fai ad essere così sicuro che l'approccio "romantico" estenda i risultati di quello analitico?


FAMMI 1 ESEMPIO (ME NE BASTA 1) di conoscenza oggettiva (o di ciò che sta fuori dalla nostra mente, non sto parlando della "ricetta della felicità" o di "comunicazione coi cari estinti" ecc) alla quale si sia pervenuti con metodi non scientifici, o alla quale si sia pervenuti senza l'uso della razionalità umana.

L'arte la letteratura ecc sono espressione della creatività umana, per qualche strano motivo che ancora non riusciamo a spiegare alcune cose le troviamo "belle", ma non è affatto vero che esiste la "bellezza" come fatto oggettivo (anzi, è un concetto strettamente culturale quasi un pre-giudizio) e tantomeno come conoscenza oggettiva (quello che piace a me può fare scifo a te e viceversa).



Vedi, in tutto questo parli di conoscenza oggettiva, come unica di cui abbia senso parlare. Le altre forme di conoscenza non sono significative ai fini della nostra discussione perché non oggettive, ovvero non spiegabili attraverso la scienza. Parli di dimostrazione razionale come unica via di confronto, tutte categorie che appartengono a noi, ma non appartenevano agli indios che gli europei hanno sterminato. Di fronte a uno stregone che sostenesse di leggere nel pensiero non avrebbero cercato delle prove pratiche, come noi, ma delle prove spirituali, dei segni attraverso l'arte divinatoria. Possiamo dire che sono sciocchezze, ma più semplicemente esulano dal nostro modo di vedere le cose.
E secondo te, poiché la bellezza non è oggettiva allora non è una forma di conoscenza? Chi l'ha detto? Come hai detto giustamente ci sono cose che non riusciamo a spiegare come il bello, che non è oggettivo, però ha un'enorme rilevanza nelle nostre vite; inoltre la bellezza estetica, l'eleganza di una teoria è una determinante importante del suo successo.


Questo non significa che OGNI giudizio sia un PREgiudizio, esempio Berlusconiano: votai berlusconi nel '94 ora non mi sognerei mai di farlo, è un PREgiudizio? Cosa ti fa pensare che il mio atteggiamento nei confronti degli astrolofi SIA un pregiudizio e non il frutto di una "adeguata meditazione"????

Che cosa intendi per "ADEGUATA MEDITAZIONE"? Stai per caso rivalutando l'uso della ragione per giungere ad una conclusione "meditata"?
Come vedi non riesci a sfuggire, anche nel nostro dialogo fai appello alle mie capacità razionali.

Quando parlo di pregiudizi non intendo che tu sia "irrazionale" e che non pensi alle cose, non mi permetterei mai! Ma per il fatto di essere occidentali, non aver mai avuto contatto con realtà come quelle cui ho accennato, ci è semplicemente impossibile credere all'astrologia, perché la ragione ce lo impedisce. Ma la nostra ragione (ne potrebbero esistere altre) è una nostra categoria, non appartiene ad altri. Questo è un pregiudizio inevitabile e impossibile da eliminare: è la struttura stessa del nostro cervello, che è cresciuto nell'acqua come un pesce e non può sopravvivere al di fuori. Nel forum usiamo questo modo di comunicare perché è il nostro modo di pensare.[/b]

[Tomcat]

Vogliamo anche aggiungere che la scienza è una gran puttana?
già detto... :wink:

Repetita juvant :wink:

[Elijah]

Scusa LukeDuke, mi sono perso nel messaggio e ho dimenticato di rispondere alle tue obiezioni al problema dell'analiticità.
Dire che si tratta solo di un problema di complessità è un'affermazione molto forte, indimostrabile. Eliminando di fatto le relazioni attraverso l'astrazione non stiamo più studiando un modello della "realtà" ma di un'altra "realtà" distinta. Inoltre il problema della complessità è irresolubile anche in linea teorica, perché tutto influenza tutto, quindi occorrerebbe una conoscenza totale del mondo, ossia una mappa grande come il territorio, ma questa mappa dovrebbe contenere anche noi, e tutto questo è chiaramente impossibile
Quanto all'approccio romantico, esso dà completezza a quello analitico, in quanto semplicemente coglie delle relazioni che il primo ignora. Comunque leggi il libro, perché è un concetto piuttosto articolato che non sono in grado di rendere bene. Ma per farti un'idea pensa alla vita di tutti i giorni: quante cose fai con l'approccio analitico e quante con quello romantico, o con entrambi? Se sei onesto ti accorgi che il lato romantico, le emozioni, la visione d'insieme di una situazione, che spesso ci arriva più attraverso le sensazioni che attraverso un processo razionale, è molto importante in tutte le azioni di ogni giorno. L'istinto, l'inconscio, che rappresentano una grandissima fetta (chiedo aiuto a Tom sui numeri) di ciò che ci spinge ad agire, non sono affatto razionali.
Tornando alla scienza, le motivazioni che ci portano (e portano anche gli scienziati) ad accettare o meno una teoria non sono solo razionali, ma coinvolgono molti aspetti emotivi. Augh! Ho detto 8) :mrgreen:

[LukeDuke]

Vedi, in tutto questo parli di conoscenza oggettiva, come unica di cui abbia senso parlare. Le altre forme di conoscenza non sono significative ai fini della nostra discussione perché non oggettive, ovvero non spiegabili attraverso la scienza. Parli di dimostrazione razionale come unica via di confronto, tutte categorie che appartengono a noi, ma non appartenevano agli indios che gli europei hanno sterminato. Di fronte a uno stregone che sostenesse di leggere nel pensiero non avrebbero cercato delle prove pratiche, come noi, ma delle prove spirituali, dei segni attraverso l'arte divinatoria. Possiamo dire che sono sciocchezze, ma più semplicemente esulano dal nostro modo di vedere le cose.


Gli stregoni indigeni non sono stati sterminati dalla scienza o dalla cultura scientifica, ma dai nostri stregoni allora al potere (o da quelli di adesso).




E secondo te, poiché la bellezza non è oggettiva allora non è una forma di conoscenza? Chi l'ha detto? Come hai detto giustamente ci sono cose che non riusciamo a spiegare come il bello, che non è oggettivo, però ha un'enorme rilevanza nelle nostre vite; inoltre la bellezza estetica, l'eleganza di una teoria è una determinante importante del suo successo.


Perchè è per definizione soggettiva ciò che piace a me può non piacere al resto del mondo, qui si manca un terreno comune in cui confrontare le posizioni, si tratta al massimo di una "conoscenza" personale, soggettiva.
Ad esempio non ho mai capito "l'Arte" quella con la "A" maiscola, quella dei critici di professione, quella degli autori di quadri che oggi valgono milioni ma che hanno fatto la fame da vivi.
Picasso a me non piace e non dice nulla, Dalì invece mi piace, e chissà quanti altri artisti perfettamente sconosciuti compongono ogni giorno opere che mi potrebbero piacere: ma il punto è questo è il mio piacere non "IL piacere".






Quando parlo di pregiudizi non intendo che tu sia "irrazionale" e che non pensi alle cose, non mi permetterei mai! Ma per il fatto di essere occidentali, non aver mai avuto contatto con realtà come quelle cui ho accennato, ci è semplicemente impossibile credere all'astrologia, perché la ragione ce lo impedisce.


Non ti preoccupare, non l'avevo intesa in quel modo. :wink:
Il fatto di "credere" che una cosa possa essere vera, non la rende necessariamente vera.




Ma la nostra ragione (ne potrebbero esistere altre) è una nostra categoria, non appartiene ad altri.


La ragione, la capacità di astrazione logica, appartiene a tutti gli esseri umani (anche se si possono citare notevoli controesempi), tuttavia il modo in cui la si usa può essere diverso, o pensi che sia un fatto biologico?
La ragione non è altro che il meccanismo che consente ad un aborigeno australiano di costruirsi un arma di legno per andare a caccia, ed è lo stesso meccanismo che consente ad un indigeno dell'amazonia di escogitare forme di abitazione che lo mettano al riparo dai pericoli e dai predatori.
Personalmente sono convinto che la stessa superstizione sia un effetto collaterale della razionalità, nasce anch'essa dal bisogno di dare una spiegazione razionale alle cose, che è poi il bisogno di legare ciò che ci succede attorno da una catena di fenomeni del tipo causa-effetto, ecco quindi che lo stregone sgozza un pollo sull'altare degli dei (causa) per ottenere una buona caccia il giorno successivo (effetto): ciò che fa veramente la differenza è appunto il metodo con cui si persegue questo obiettivo (anche in termini di efficenza).





Questo è un pregiudizio inevitabile e impossibile da eliminare: è la struttura stessa del nostro cervello, che è cresciuto nell'acqua come un pesce e non può sopravvivere al di fuori. Nel forum usiamo questo modo di comunicare perché è il nostro modo di pensare.[/b]

no, no, no, NON è un PRE-giudizio è una valutazione di merito, gli astrologi fanno affermazioni oggettive, su fatti e fenomeni naturali e pertanto verificabili o falsificabili . Il fatto che noi occidentali siamo propensi a fare queste verifiche non lo considero nè un difetto, nè tantomeno un pre-giudizio, semmai un modo per poter formulare dei post-giudizi.

[LukeDuke]

Scusa LukeDuke, mi sono perso nel messaggio e ho dimenticato di rispondere alle tue obiezioni al problema dell'analiticità.
Dire che si tratta solo di un problema di complessità è un'affermazione molto forte, indimostrabile. Eliminando di fatto le relazioni attraverso l'astrazione non stiamo più studiando un modello della "realtà" ma di un'altra "realtà" distinta. Inoltre il problema della complessità è irresolubile anche in linea teorica, perché tutto influenza tutto, quindi occorrerebbe una conoscenza totale del mondo, ossia una mappa grande come il territorio, ma questa mappa dovrebbe contenere anche noi, e tutto questo è chiaramente impossibile


Può essere, ma anche questa mi pare difficile da dimostrare... oppure può essere che a causa dei nostri limiti non riusciamo ad andare oltre un certo limite di complessità. In ogni caso questo non basta a dimostrare che l'aspetto "romantico" estende i risultati di quello analitico.



Quanto all'approccio romantico, esso dà completezza a quello analitico, in quanto semplicemente coglie delle relazioni che il primo ignora. Comunque leggi il libro, perché è un concetto piuttosto articolato che non sono in grado di rendere bene. Ma per farti un'idea pensa alla vita di tutti i giorni: quante cose fai con l'approccio analitico e quante con quello romantico, o con entrambi? Se sei onesto ti accorgi che il lato romantico, le emozioni, la visione d'insieme di una situazione, che spesso ci arriva più attraverso le sensazioni che attraverso un processo razionale, è molto importante in tutte le azioni di ogni giorno. L'istinto, l'inconscio, che rappresentano una grandissima fetta (chiedo aiuto a Tom sui numeri) di ciò che ci spinge ad agire, non sono affatto razionali.


Leggerò volentieri il libro, e concordo sul fatto che molte decisioni che prendiamo non hanno fondamento razionale, infatti non ho mai detto che l'uomo è solo razionale, ho solo sostenuto che se c'è un terreno di confronto comune tra gli uomini, questo terreno è su base razionale, persino il motto biblico "non fare agli altri ciò che non volessi venisse fatto a te stesso" è una espressione sensata ed estremamente razionale, direi che è la base per una pacifica convivenza (stranamente però i primi a disattenderla sono colo che credono che sia di origine divina, ovvero gli "stregoni").



Tornando alla scienza, le motivazioni che ci portano (e portano anche gli scienziati) ad accettare o meno una teoria non sono solo razionali, ma coinvolgono molti aspetti emotivi. Augh! Ho detto 8) :mrgreen:


Verissimo! lo scopo del metodo è anche quello di rendere la conoscenza il più indipendente possibile dall'emotività, cosa difficilissima e probabilmente impossibile da raggiungere.

[streak]

Certo che sentire dire da uno come Umberto (un fisico che lavora al CNR - se ricordo bene - minca un pincopallo qualsiasi!!) che all'uomo per vivere bene basterebbe un tozzo di pane e qualche banana, suona quantomeno strano.
Forse una sorta di rifiuto verso la propria professione in un momento di crisi esistenziale? :mrgreen: :mrgreen:
Umberto, ormai mi sembra un po' troppo tardi per cambiare completamente vita! Sei un fisico molto in gamba, sarebbe un vero peccato se cominciassi ad accontentarti del minimo indispensabile per sopravvivere (pane e banane)! :mrgreen: :wink:

[LukeDuke]

Si però la domanda è ottima: perchè non ci accontentiamo (Umberto compreso) del tozzo di pane e delle banane? :roll:

(e lo dimostra il fatto che tutti in questo 3d abbiamo una moto....)

[streak]

Quanto all'approccio romantico, esso dà completezza a quello analitico, in quanto semplicemente coglie delle relazioni che il primo ignora.
Però non bisogna compiere l'errore di mettere sullo stesso piano l'approccio romantico e quello scientifico: sono utili e necessari entrambi alla conoscenza e alla percezione del mondo, ma non sono affatto alternativi tra di loro: non hanno lo stesso fine. Ecco, al limite l'approccio romantico può completare e arricchire quello puramente razionale e analitico, mai sostituirlo completamente. Ci deve essere sempre il metodo scientifico alla base, perché la scienza è propedeutica alla tecnica e alle tecnologie, cioè al "come fare".
Io posso essere la persona più "romantica" e sensibile di questo mondo, ma se non ho i mezzi per esprimere queste mie caratteristiche (che possono essere semplicemente la tecnica della scrittura creativa, o quella delle arti figurative tradizionali... ma anche tecniche e tecnologie molto più complesse ed evolute, come quelle necessarie per comporre, suonare e registrare musica, o girare un film, ecc.), esse resteranno per sempre solo nella mia mente.

[streak]

Si però la domanda è ottima: perchè non ci accontentiamo (Umberto compreso) del tozzo di pane e delle banane? :roll:

Per me la risposta è semplicissima: perché dopo qualche giorno ci stuferemmo di mangiare solo pane e banane!! :lol: :lol:

[LukeDuke]

Si però la domanda è ottima: perchè non ci accontentiamo (Umberto compreso) del tozzo di pane e delle banane? :roll:

Per me la risposta è semplicissima: perché dopo qualche giorno ci stuferemmo di mangiare solo pane e banane!! :lol: :lol:

stai parlando di noia? E' la stessa questione rovesciata: perchè ci annoiamo?
Rimanendo in ambito strettamente cullinario non si può fare a meno di notare che se è vero che per vivere abbiamo bisogno di una certa quantità di macronutrienti e micronutrienti (detto questo le banane diventano un lusso), è anche vero che pretendiamo di trarre piacere dal cibo, è un fatto *solo* culturale (parlo della ricerca del piacere, non di ciò che "è buono" che invece dipende dalla cultura come ciò che "è bello").

:roll: :roll:

[streak]

Si però la domanda è ottima: perchè non ci accontentiamo (Umberto compreso) del tozzo di pane e delle banane? :roll:

Per me la risposta è semplicissima: perché dopo qualche giorno ci stuferemmo di mangiare solo pane e banane!! :lol: :lol:

stai parlando di noia? E' la stessa questione rovesciata: perchè ci annoiamo?
La mia era solo una battuta, ma ti rispondo volentieri alla domanda "perché ci annoiamo".
Penso che ci annoiamo perché siamo esseri molto intelligenti (risparmiatevi facili ironie!) e il nostro cervello ha una sua reazione (la cosiddetta noia, per l'appunto) all'assenza di stimoli esterni, che può essere un danno per il cervello stesso.
Pensa a startene per giorni, settimane, mesi chiuso sempre nella stessa stanza completamente vuota, senza finestre e con pareti completamente bianche. E nutrito solo tramite endovena.
E' difficile non impazzire in quelle condizioni. Anche la più piccola novità (una mosca che vola, ad es.) sarebbe un gran sollievo per il nostro cervello. Sollievo solo momentaneo, perché anche vedere una mosca che vola diventa noioso dopo pochi minuti, se non c'è qualcos'altro che ci stimola e incuriosisce!

[Tomcat]

Si però la domanda è ottima: perchè non ci accontentiamo (Umberto compreso) del tozzo di pane e delle banane? :roll:

(e lo dimostra il fatto che tutti in questo 3d abbiamo una moto....)

Forse perché, per quel che mi riguarda, so dove andrebbero a finire le banane....e sono un po' stufino.... :roll:

[Tomcat]

Si però la domanda è ottima: perchè non ci accontentiamo (Umberto compreso) del tozzo di pane e delle banane? :roll:


Per me la risposta è semplicissima: perché dopo qualche giorno ci stuferemmo di mangiare solo pane e banane!! :lol: :lol:

stai parlando di noia? E' la stessa questione rovesciata: perchè ci annoiamo?
La mia era solo una battuta, ma ti rispondo volentieri alla domanda "perché ci annoiamo".
Penso che ci annoiamo perché siamo esseri molto intelligenti (risparmiatevi facili ironie!) e il nostro cervello ha una sua reazione (la cosiddetta noia, per l'appunto) all'assenza di stimoli esterni, che può essere un danno per il cervello stesso.
Pensa a startene per giorni, settimane, mesi chiuso sempre nella stessa stanza completamente vuota, senza finestre e con pareti completamente bianche. E nutrito solo tramite endovena.
E' difficile non impazzire in quelle condizioni. Anche la più piccola novità (una mosca che vola, ad es.) sarebbe un gran sollievo per il nostro cervello. Sollievo solo momentaneo, perché anche vedere una mosca che vola diventa noioso dopo pochi minuti, se non c'è qualcos'altro che ci stimola e incuriosisce!

Oddio....mi risulta che si annoino anche gli oligofrenici......

[streak]

Oddio....mi risulta che si annoino anche gli oligofrenici......
E chi sono? Quelli che hanno i freni che gli funzionano poco? :lol:
(non mi va di fare una ricerca su internet ora...)

[streak]

Oddio....mi risulta che si annoino anche gli oligofrenici......
Se è per questo, anche i cani, se tenuti sempre legati alla catena, si annoiano. Avevo un pastore tedesco che, anche se era libero di girare per tutto il terreno, era veramente felice e allegro solo quando lo portavo fuori a fare una passeggiata.
Non ho detto che la noia sia una prerogativa esclusiva di chi è molto intelligente. Ogni cervello ha un suo fabbisogno di stimoli esterni. C'è chi si annoia a vedere un film impegnato, c'é chi si annoia a stare tutto il giorno in spiaggia.

[LukeDuke]

I cani non sono scemi... forse è per quello che s'annoiano pure loro...

[streak]

I cani non sono scemi... forse è per quello che s'annoiano pure loro...
Ci sono infiniti livelli di intelligenza. Sicuramente un cane è meno intelligente di un comune essere umano, ma infinitamente più di un'ameba.
Ecco... sicuramente le amebe non si annoiano mai! :wink:

[LukeDuke]

La mia cagna aveva imparato ad aprirsi il cancello girando la chiave con la bocca e facendo scattare la serratura.... un esempio perfetto di collegamento logico tra causa ed effetto che non abbia, na volta tanto, a che fare col cibo.
:roll: :roll:

[polletto]

Ogni approccio invece va messo alla prova ogni volta che si presenta un nuovo problema, perché è proprio allora che potrebbe rivelarsi inadeguato, stimolando dunque la ricerca di qualcosa di migliore.

Ok... ma la ricerca di qualcosa di migliore non possiamo farla col pendolino magico!

Il discorso dell'"a priori" per quanto riguarda il metodo scientifico non mi convince: per arrivare ad affinare determinate tecniche di indagine sul mondo ci sono voluti millenni. Un processo lungo, denso di "accrescimenti" e "migliorie" successive.

Che però, PERCHE' LA RICERCA STESSA ESISTA, dobbiamo partire da REGOLE D'INDAGINE CONDIVISE, non mi sembra "aprioristico", ma semplicemente una regola di buon senso.

Aristotele sgombrò il campo dalla moltiplicazione del mondo creata dalle Idee platoniche, proprio perché RICALIBRO' le premesse del discorso (cioè le REGOLE DEL RAGIONAMENTO).

Insomma: non credo che possiamo mettere in dubbio, per esempio, principi logici come il principio d'identità e di non contraddizione se vogliamo discutere senza vaneggiare...

D'accordissimo sull'attenzione ai limiti della scienza e alle risorse che possono derivarci da altre fonti; d'accordissimo sul fatto che lo stesso processo della scoperta o dell'invenzione scientifica è spesso dovuto non solo al sudore, ma anche alla "scintilla" quasi inconscia della mente nella quale tutti i pezzi del puzzle vanno a posto come per magia... ma QUEI PEZZI DEL PUZZLE DEVONO ESSERCI GIA', e le REGOLE PER COLLEGARLI pure!

Non è un "apriori", se non forse nel senso kantiano del termine, cioè di struttura preesistente al modo stesso di PERCEPIRE e di PENSARE degli esseri umani.

Non c'è alternativa... o forse c'è, ma in una mente aliena.

polletto

[Scrooge McDuck]

Vogliamo anche aggiungere che la scienza è una gran puttana?

gran potere di sintesi... :D


Sul cui prodest mi sbilancio: volendo io fare il ricercatore, credo che la motivazione che ci spinge a voler conoscere sia la volontà di possedere, prevedere il mondo, la paura dell'ignoto, un terreno buio e paludoso che vorremmo illuminare a giorno e lastricare di cemento per dare sicurezza al nostro cammino. E chi finanzia tutto questo lo fa perché della scienza ha fortemente paura, perciò vuole averla dalla sua parte piuttosto che lasciarla in mano ai nemici.

possedere... potere... that's problem!
In fondo, ma neanche tanto, e' lo stesso desiderio dell'autorita' religiosa!


Concordo sul fatto che la scienza non possa essere L'UNICA risposta ai nostri problemi, ma sarebbe altrettanto dannoso criminalizzarla, come sento dire in questo 3d.

Io non la criminalizzo certo, ci mangio quotidianamente (e non mi sento criminale). Pero' ci andrei cauto a divinizzarla.... (non mi piace essere venerato... :oops: :oops: )


L'arroganza non sta certo nel metodo scientifico, ma nelle "fedi" (di qualunque sorta siano): scivolare verso una concezione del mondo nella quale QUALUNQUE OPINIONE E' INDIFFERENTE sarà assolutamente TRAGICO per la nostra società!
E' già tragico ORA, quando ti rendi conto che ben pochi sanno argomentare come si deve un'opinione: logica e fondatezza non si sa più dove siano di casa. Andiamo avanti per luoghi comuni, pregiudizi, per sentito dire o perché l'"auctoritas" di turno ci impone di pensarla ad un certo modo.

Il "metodo scientifico" e' codificato da uomini, e come tale e' espressione della natura umana, e pertanto non puo' essere esente dai difettucci intrinseci nella stessa.


Io penso che NESSUNO che abbia letto le opere dei grandi scienziati della storia possa tacciarli di "arroganza". A meno che non si voglia definire "arrogante" un'argomentazione ben fondata, logica, consequenziale, rigorosa!
Che fastidio, per l'interlocutore poco preparato, sentirsi in difficoltà su un terreno che non padroneggia del tutto!

E' questa l'arroganza.... supporre che altri siano impreparati!
Per farti un'esempio pratico ho assistito personalmente a seminari in cui un noto scienziato, premio Nobel, ha dato dell'impreparato ad un esimio prof., testualmente ha risposto ad una domanda:"questo te lo lascio come compito a casa"!


Ecco dov'è la presunta "arroganza" del metodo scientifico o anche solo di un discorso coerente... e allora mettiamo a tacere la ragione, così ognuno potrà partorire in pace il proprio mostro!

Anche questo e' un concetto umano, creato per "dominare", in base al quale chi non riesce ad essere logico (anzi a seguire la logica del pensiero corrente) puo' essere messo alla gogna.


No, senti, questa tua posizione è INACCETTABILE!!!
MA GUARDATI INTORNO, PER LA MISERIA!!!
Tutto quello che sei, la tua casa, il tuo pc, la tua moto, la tua bella lavatrice, stereo, asciugacapelli, automobile, tv, lettore cd/dvd, etc. LI DEVI AL PROGRESSO SCIENTIFICO!!!
Se la gente muore di fame, non è certo per colpa della scienza! Anzi, solo la scienza cio potrà fornirci delle risorse CONCRETE E REALI per sconfiggerla!!!

Non confondere la tecnologia, derivata dalla scienza, con le motivazioni di base che "sospingono" la scienza. Un caso piu' evidente al grande pubblico: la conquista della luna e dello spazio! Puri interessi militari!
Ovviamente tutto quello che abbiamo e' a scapito di miliardi di morti di fame. Nel mio framework credo abbastanza solo nelle leggi di conservazione: se io ho 100, ci sono 100 che hanno 1! (non e' corretto matematicamente ma e' educativo). Anzi nell'ultimo secolo tutto il
progresso scientifico occidentale ha infilato le banane ... (dove dice Tomcat) al resto del mondo



Quelli che ragionano come te, meriterebbero di tornare all'era delle caverne. Poi vediamo quanto sei bravo a sopravvivere!!!!

... e non mi fate incavolare, cribbio!

Stai calma, che poi Giancarlo soffre.... qui siamo solo per parlare, non e' un ring. Come detto da Elijha nessuno rifiuta la ragione, ma cerco di usarla. Senza accorgersi di quanto "dogmatica" sia essa stessa spesso ci diamo degli assiomi per evitare di andare in loop chiuso su problemi irrisolvibili con ragionamenti "logici".
LukeDuke si fida della scienza perche' "funziona"! In che senso "funziona"?
Quanti avanzamenti della conoscenza sono avvenuti per mere "botte di culo"? Secondo voi la ruota l'ha inventata un geometra? Il fuoco un chimico? Noi ci incamminiamo semplicemente in un sentiero della natura, e ne vediamo degli aspetti. Di li a dire che "vediamo" tutto ne corre. In tutti gli ambiti scientifici viene valorizzata la "genialita'", l'"intuito", la fantasia, che o sono "funzioni troppo complesse" per essere ancora codificate o sono qualcosa che qualcuno ha chiamato "visione romantica".
In entrambi i casi sono al di fuori del "metodo scientifico", e solo dopo "il colpo di genio" si applica il "metodo scientifico".



Forse una sorta di rifiuto verso la propria professione in un momento di crisi esistenziale?

Giancarlo, io lavoro all'INFN, quelli dell'HighEnergyPhysics, quelli che cercano dio... o le onde gravitazionali (senza mai trovarle, obviously :roll: ). No, non ho momenti di crisi, perche' dovrei? Le banane mi piacciono molto, ed ho tutti i comforts a casa (Nicolas mi ha chiamato domotic man). Cerco solo di dimostrare che la scienza e/o il progresso, il metodo e quant'altro derivato dalle prolifiche menti a tutto e' finalizzato tranne che al "bene" dell'umanita'. E' in sintesi -paura dell'ignoto-puro istinto di conservazione- in base al quale puoi commettere le peggiori atrocita' verso tutto cio' che ti circonda (uomini e bestie) e giustificarlo con delle "deduzioni logiche" inappuntabili.
Per non annoiarti non ti basterebbe la vita per imparare tutto lo scibile umano, ed in effetti gente che aveva una visione "globale" della scienza in questo secolo non ce ne stanno, e la "specializzazione" appiattira' sempre di piu' questo aspetto.
Allora qual'e' il bisogno della scienza di "andare oltre"?
La mia opinione e' per puro potere: potere espresso poi sui nostri simili, che sono l'unica concreta risorsa che noi conosciamo.

P.S.: io lavoro in fisica della materia (no dio.... :D :D :D )

[Tomcat]

I cani non sono scemi... forse è per quello che s'annoiano pure loro...
Ci sono infiniti livelli di intelligenza. Sicuramente un cane è meno intelligente di un comune essere umano, ma infinitamente più di un'ameba.
Ecco... sicuramente le amebe non si annoiano mai! :wink:

Non esageriamo...conosco umani più imbecilli di un protozoo... :twisted:

[Elijah]

Si però la domanda è ottima: perchè non ci accontentiamo (Umberto compreso) del tozzo di pane e delle banane? :roll:

Per me la risposta è semplicissima: perché dopo qualche giorno ci stuferemmo di mangiare solo pane e banane!! :lol: :lol:

stai parlando di noia? E' la stessa questione rovesciata: perchè ci annoiamo?
La mia era solo una battuta, ma ti rispondo volentieri alla domanda "perché ci annoiamo".
Penso che ci annoiamo perché siamo esseri molto intelligenti (risparmiatevi facili ironie!) e il nostro cervello ha una sua reazione (la cosiddetta noia, per l'appunto) all'assenza di stimoli esterni, che può essere un danno per il cervello stesso.
Pensa a startene per giorni, settimane, mesi chiuso sempre nella stessa stanza completamente vuota, senza finestre e con pareti completamente bianche. E nutrito solo tramite endovena.
E' difficile non impazzire in quelle condizioni. Anche la più piccola novità (una mosca che vola, ad es.) sarebbe un gran sollievo per il nostro cervello. Sollievo solo momentaneo, perché anche vedere una mosca che vola diventa noioso dopo pochi minuti, se non c'è qualcos'altro che ci stimola e incuriosisce!
Credo che l'origine della noia sia ben altra. Non è l'assenza di stimoli che fa soffrire la nostra mente così bella e potente. Siamo noi. Ogni secondo che passiamo con noi stessi senza che qualcosa di esterno ci distragga ci sembra un'agonia. L'idea di come siamo ci risulta insopportabile. E nel nulla torniamo a rendercene conto: siamo mortali, viviamo male, abbiamo un pessimo rapporto con noi stessi e quanto ci circonda, e soli con noi proprio non riusciamo a starci. Ci odiamo, questa è la causa della noia.
I monaci buddisti, che passano ore, giorni non a meditare, ma a eliminare ogni traccia del pensiero razionale dalla mente (la nostra razionalità per loro è perversione), non si annoiano, ma raggiungono l'estasi. Loro infatti hanno saputo conservare un rapporto positivo di se stessi con quanto li circonda, perché hanno eliminato la separazione io-mondo, sulla quale invece si basa il nostro modo razionale, classico, di vivere.
Io credo che loro stiano meglio di noi. La ragione per la quale non mi unisco a loro è che ho troppi pre-giudizi, che il mio modo di pensare appartiene a questa tradizione, e non riuscirei mai a vivere al modo loro. Sono troppo inviluppato nelle insignificanti faccende di ogni giorno per riuscire a distaccarmi dal matrix, e vedere ciò che è al di fuori.

[streak]

Giancarlo, io lavoro all'INFN, quelli dell'HighEnergyPhysics, quelli che cercano dio... o le onde gravitazionali (senza mai trovarle, obviously :roll: ). No, non ho momenti di crisi, perche' dovrei? Le banane mi piacciono molto, ed ho tutti i comforts a casa (Nicolas mi ha chiamato domotic man). Cerco solo di dimostrare che la scienza e/o il progresso, il metodo e quant'altro derivato dalle prolifiche menti a tutto e' finalizzato tranne che al "bene" dell'umanita'. E' in sintesi -paura dell'ignoto-puro istinto di conservazione- in base al quale puoi commettere le peggiori atrocita' verso tutto cio' che ti circonda (uomini e bestie) e giustificarlo con delle "deduzioni logiche" inappuntabili.
Per non annoiarti non ti basterebbe la vita per imparare tutto lo scibile umano, ed in effetti gente che aveva una visione "globale" della scienza in questo secolo non ce ne stanno, e la "specializzazione" appiattira' sempre di piu' questo aspetto.
Allora qual'e' il bisogno della scienza di "andare oltre"?
La mia opinione e' per puro potere: potere espresso poi sui nostri simili, che sono l'unica concreta risorsa che noi conosciamo.

Sarà così, ma ancora non riesci a convincermi, Umberto.
Non riesco a credere che tu fai quel lavoro solo per portare a casa la pagnotta o, peggio ancora, che fai quel lavoro con la consapevolezza che non è finalizzato al bene dell'umanità, ma piuttosto a un sempre maggiore potere e controllo sui nostri simili.

[Elijah]

Perché, qual è un lavoro che non sia finalizzato ad un sempre maggiore potere e controllo sui più deboli? Tutto ciò che è finalizzato al profitto appartiene a questa categoria; in più la scienza è vincolata dai finanziamenti, dunque ancora dal profitto... è un sistema che porta solo a questo.

[streak]

...continuo... (prima ho dovuto interrompermi bruscamente, che Polletto si stava incacchiando perché la cena era pronta)

...sarebbe come se io, che lavoro nel campo dell'informatica, dicessi che l'informatica in realtà è fatta per controllarci e schiavizzarci tutti (beh, in fondo un po' è vero :mrgreen: ), anziché aiutarci.
O come se un prete o un vescovo o un cardinale affermasse pubblicamente che la religione in realtà è solo un sistema per avere il controllo e il potere su tutti noi.
Non mi convinci, Umberto. :wink:

[streak]

Perché, qual è un lavoro che non sia finalizzato ad un sempre maggiore potere e controllo sui più deboli? Tutto ciò che è finalizzato al profitto appartiene a questa categoria; in più la scienza è vincolata dai finanziamenti, dunque ancora dal profitto... è un sistema che porta solo a questo.
Mi sembri "leggermente" pessimista! Tutti i lavori che facciamo sono finalizzati al potere e al controllo dei più deboli?
Beh, se è così... da domani molliamo tutto e facciamo tutti i barboni! Moriremo di fame, ma almeno non avremo nessuno sulla coscienza! :mrgreen:

[streak]

I cani non sono scemi... forse è per quello che s'annoiano pure loro...
Ci sono infiniti livelli di intelligenza. Sicuramente un cane è meno intelligente di un comune essere umano, ma infinitamente più di un'ameba.
Ecco... sicuramente le amebe non si annoiano mai! :wink:

Non esageriamo...conosco umani più imbecilli di un protozoo... :twisted:
Un umano più "imbecille" di un protozoo non può essere che un umano che vive in stato vegetativo. :wink:

[streak]

Credo che l'origine della noia sia ben altra. Non è l'assenza di stimoli che fa soffrire la nostra mente così bella e potente. Siamo noi. Ogni secondo che passiamo con noi stessi senza che qualcosa di esterno ci distragga ci sembra un'agonia. L'idea di come siamo ci risulta insopportabile. E nel nulla torniamo a rendercene conto: siamo mortali, viviamo male, abbiamo un pessimo rapporto con noi stessi e quanto ci circonda, e soli con noi proprio non riusciamo a starci. Ci odiamo, questa è la causa della noia.
Non sono d'accordo. O, almeno, non credo che questa sia una regola generale.
Per esempio, io sto bene con me stesso, da solo. In genere non ricerco la compagnia (se la ricerco, deve essere la meno numerosa possibile - 2 è per me il numero ideale!), anzi, spesso ricerco momenti di solitudine.
Ho un ottimo rapporto con me stesso (e con chi mi somiglia, naturalmente), non mi odio affatto. Gli stimoli per non annoiarmi li posso tirare fuori anche da me stesso (mi piace molto pensare e ricordare, e per fortuna ho un'immaginazione abbastanza fervida).
Quindi, almeno per me, non vale la tua teoria sull'origine della noia. :wink:

[Tomcat]

I cani non sono scemi... forse è per quello che s'annoiano pure loro...
Ci sono infiniti livelli di intelligenza. Sicuramente un cane è meno intelligente di un comune essere umano, ma infinitamente più di un'ameba.
Ecco... sicuramente le amebe non si annoiano mai! :wink:

Non esageriamo...conosco umani più imbecilli di un protozoo... :twisted:
Un umano più "imbecille" di un protozoo non può essere che un umano che vive in stato vegetativo. :wink:

Stocazzo....ne conosco anche in cattedra.....

[Tomcat]

(minkia....io quando sto da solo con me stesso ho bisogno di qualcuno per ridurre il casino.... :shock: :? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

[polletto]

Non confondere la tecnologia, derivata dalla scienza, con le motivazioni di base che "sospingono" la scienza. Un caso piu' evidente al grande pubblico: la conquista della luna e dello spazio! Puri interessi militari!

E non ti do torto... non mi dimentico che dalla ricerca sull'atomo venne fuori come prima cosa la bomba e non certo una centrale nucleare...
Ma forse rischiamo di buttare via il bambino insieme all'acqua sporca: il difetto sta nello strumento o NEL MODO in cui lo si utilizza?

polletto

[Elijah]

Credo che l'origine della noia sia ben altra. Non è l'assenza di stimoli che fa soffrire la nostra mente così bella e potente. Siamo noi. Ogni secondo che passiamo con noi stessi senza che qualcosa di esterno ci distragga ci sembra un'agonia. L'idea di come siamo ci risulta insopportabile. E nel nulla torniamo a rendercene conto: siamo mortali, viviamo male, abbiamo un pessimo rapporto con noi stessi e quanto ci circonda, e soli con noi proprio non riusciamo a starci. Ci odiamo, questa è la causa della noia.
Non sono d'accordo. O, almeno, non credo che questa sia una regola generale.
Per esempio, io sto bene con me stesso, da solo. In genere non ricerco la compagnia (se la ricerco, deve essere la meno numerosa possibile - 2 è per me il numero ideale!), anzi, spesso ricerco momenti di solitudine.
Ho un ottimo rapporto con me stesso (e con chi mi somiglia, naturalmente), non mi odio affatto. Gli stimoli per non annoiarmi li posso tirare fuori anche da me stesso (mi piace molto pensare e ricordare, e per fortuna ho un'immaginazione abbastanza fervida).
Quindi, almeno per me, non vale la tua teoria sull'origine della noia. :wink:
Stai per un giorno intero chiuso in una camera vuota e ti renderai conto di quello che sto dicendo :wink:

[Scrooge McDuck]

Ma forse rischiamo di buttare via il bambino insieme all'acqua sporca: il difetto sta nello strumento o NEL MODO in cui lo si utilizza?

polletto

Guarda, un problema e' quello di non porsi dei "limiti", un altro ancora e' intrinseco nella ricerca scientifica moderna, che e' asservita ai soli interessi occidentali (e non sono komehinista...). Non avere dei limiti, come la mente "razionale" impone, significa sicuramente trovare adeguate giustificazioni per "migliorare" (uterque proprio) alla faccia di tutto il resto del mondo. Le civilta' "avanzate" si autosostengono coi loro mezzi e strumenti, al massimo le briciole (o le scorie radioattive) andranno ai meno fortunati. L'ideale del progresso a beneficio dell'umanita' e' un concetto creato dagli occidentali per se stessi... tant'e' che nel resto del mondo non ci crede nessuno! :D :D :D
Se vuoi e' un contentino alla nostra coscienza "religiosa" che nel bene e nel male ha pervaso il mondo occidentale. E da questo punto di vista forse e' stato un bene averla, altrimenti sai che casino!
Che tu ancora distingua tra "strumento" e "modalita' di uso" e' incidentalmente la "dottrina" che viene divulgata. Esistono milioni di ragioni per fabbricare l'atomica, buone ed ottime per chi lo fa.
Ma questa e' un'opinione, per l'appunto. Chi riceve la bomba sulla testa magari avra' opinioni discordanti.... pero' dopo sara' senz'altro d'accordo!!!! :shock: :shock: :shock:
Viviamo ancora un'epoca in cui la vita umana e' "confinata" nell'arco di un secolo, e questo "limite", finche' sara' finito, terra' a freno idee piu' cruente nel genere umano, che mediamente ha paura dell'ignoto. Purtoppo ci stiamo accorgendo che si "allontana" l'ignoto non solo con la ricerca scientifica e l'high tech, ma anche con la disperazione e la fede...(vedi i piu' frequenti casi di kamikaze).
E non sono del tutto certo che la scienza cosi' come noi la conosciamo avra' la meglio su qualche miliardo di fedeli disposti ad indossare un giubbotto al plastico... :roll: :roll: :roll:

[streak]

Stai per un giorno intero chiuso in una camera vuota e ti renderai conto di quello che sto dicendo :wink:
Non è certo per odio verso me stesso che mi annoierei in una camera vuota per un giorno intero. E' semplicemente perché, una volta che mi sono stancato di pensare, di ricordare e di far volare la fantasia, non avrei più stimoli interessanti per il mio cervello.
Di questo sono sicuro: il motivo per cui mi mi annoio non è perché non sopporto Streak. Se per te è così (che odi te stesso, non Streak! :mrgreen: ), sono dispiaciuto per te.

Per quanto riguarda la noia per mancanza di stimoli interessanti e i metodi per combatterla, mi ritengo abbastanza esperto. Quando ho fatto il militare, facevo guardie con turni di 4 ore e, soprattutto la notte, non mi passavano mai se non riuscivo a trovare delle risorse in me stesso. Non potevo neanche leggere un giornaletto, neanche ascoltare un po' di musica con le cuffiette. Dovevo solo stare in piedi, col fucile in spalla, in una zona molto limitata dove non succedeva mai niente (a parte sporadiche ispezioni).

[streak]

Però ancora mi chiedo una cosa, caro Umberto (che non sarai komehinista, ma forse komunista sì... :mrgreen: :mrgreen: )
Perché lavori nel campo della ricerca scientifica, e pure ad alto livello?

[Scrooge McDuck]

Però ancora mi chiedo una cosa, caro Umberto (che non sarai komehinista, ma forse komunista sì... :mrgreen: :mrgreen: )
Perché lavori nel campo della ricerca scientifica, e pure ad alto livello?

It happens... cosi', per caso. Da padre avvocato e madre ostetrica.... :?: :?:
Sara' stata curiosita', per tutti i libri di fantascienza che ho letto al liceo...
Perche' ci siamo andati in tanti (5 dalla mia classe)...
La mano di dio???? :roll: :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[streak]

Però ancora mi chiedo una cosa, caro Umberto (che non sarai komehinista, ma forse komunista sì... :mrgreen: :mrgreen: )
Perché lavori nel campo della ricerca scientifica, e pure ad alto livello?

It happens... cosi', per caso. Da padre avvocato e madre ostetrica.... :?: :?:
Sara' stata curiosita', per tutti i libri di fantascienza che ho letto al liceo...
Perche' ci siamo andati in tanti (5 dalla mia classe)...
La mano di dio???? :roll: :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Uhm... non mi convinci, Umberto!
(sta diventando un tormentone il mio! :mrgreen: :mrgreen: :wink:

A parte gli scherzi, credo che per esercitare certe professioni (come la tua) bisogna veramente crederci, avere una grande passione e una grande curiosità.
E non mi venire a dire che il tuo è un lavoro come un altro (come un impiegato qualsiasi), che non ci credo neanche morto! :wink:

[Elijah]

Stai per un giorno intero chiuso in una camera vuota e ti renderai conto di quello che sto dicendo :wink:
Non è certo per odio verso me stesso che mi annoierei in una camera vuota per un giorno intero. E' semplicemente perché, una volta che mi sono stancato di pensare, di ricordare e di far volare la fantasia, non avrei più stimoli interessanti per il mio cervello.

Allora perché i monaci tibetani non si annoiano?

[LukeDuke]

Sul cui prodest mi sbilancio: volendo io fare il ricercatore, credo che la motivazione che ci spinge a voler conoscere sia la volontà di possedere, prevedere il mondo, la paura dell'ignoto, un terreno buio e paludoso che vorremmo illuminare a giorno e lastricare di cemento per dare sicurezza al nostro cammino. E chi finanzia tutto questo lo fa perché della scienza ha fortemente paura, perciò vuole averla dalla sua parte piuttosto che lasciarla in mano ai nemici.

possedere... potere... that's problem!
In fondo, ma neanche tanto, e' lo stesso desiderio dell'autorita' religiosa!


Già, quello che fa la differenza è l'oggetto del possesso: l'autorità religiosa si pone come unica custode di una verità pre-costituita, il cui accesso è vincolato ad una completa sudditanza psicologica dell'individuo (quindi vuole il possesso dell'individuo nella mente oltre che nel corpo), la conoscenza scientifica è invece pubblica, ha attraversato un dibattito pubblico, non è posseduta da nessun santone ne è preclusa per ragioni ideologiche.
In fondo il grande contrasto che nasce tra alcune religioni e la scienza sta proprio nel fatto che alcune religioni più di altre mirano ad annullare l'indipendenza intellettuale dell'individuo che invece la scienza riconosce come fondamento basilare.

[LukeDuke]

Stai per un giorno intero chiuso in una camera vuota e ti renderai conto di quello che sto dicendo :wink:
Non è certo per odio verso me stesso che mi annoierei in una camera vuota per un giorno intero. E' semplicemente perché, una volta che mi sono stancato di pensare, di ricordare e di far volare la fantasia, non avrei più stimoli interessanti per il mio cervello.

Allora perché i monaci tibetani non si annoiano?

Di questo non sarei così sicuro...

[streak]

Stai per un giorno intero chiuso in una camera vuota e ti renderai conto di quello che sto dicendo :wink:
Non è certo per odio verso me stesso che mi annoierei in una camera vuota per un giorno intero. E' semplicemente perché, una volta che mi sono stancato di pensare, di ricordare e di far volare la fantasia, non avrei più stimoli interessanti per il mio cervello.

Allora perché i monaci tibetani non si annoiano?
Perché meditano, e sono i più grandi meditatori della terra! :wink:

[Elijah]

Non meditano, svuotano la mente dai pensieri che invece noi facciamo di tutto per infilarci dentro in modo da tenerla occupata. Loro amano il nulla, e stanno bene con se stessi; noi dobbiamo per forza trovare qualcosa per non pensare a noi stessi, qualunque cosa che "stuzzichi" il nostro cervello. Perché se rimaniamo senza "idee", ciò che ci rimane è solo la percezione di noi stessi. E quella non riusciamo a sopportarla.

[Elijah]

OT: Umberto, cosa ne pensi della teoria delle stringhe?

[streak]

Non meditano, svuotano la mente dai pensieri che invece noi facciamo di tutto per infilarci dentro in modo da tenerla occupata. Loro amano il nulla, e stanno bene con se stessi; noi dobbiamo per forza trovare qualcosa per non pensare a noi stessi, qualunque cosa che "stuzzichi" il nostro cervello. Perché se rimaniamo senza "idee", ciò che ci rimane è solo la percezione di noi stessi. E quella non riusciamo a sopportarla.
Quindi per un essere pensante la cosa migliore per stare bene con se stessi sarebbe non pensare affatto?
E noi tutti non sopportiamo la percezione di noi stessi?

Mah... opinione rispettabile, ma non la condivido affatto.

E poi, per quanto possa impedirmi di pensare, non ci riesco proprio.
Ho notato che anche mentre dormo il mio cervello lavora di continuo, senza fermarsi mai. Se tu mi svegli all'improvviso in qualsiasi momento, anche dopo soli 10 minuti o diverse ore che mi sono addormentato, ti posso dire con esattezza cosa stavo pensando/sognando in quel momento.

[LukeDuke]

Credo che l'origine della noia sia ben altra. Non è l'assenza di stimoli che fa soffrire la nostra mente così bella e potente. Siamo noi. Ogni secondo che passiamo con noi stessi senza che qualcosa di esterno ci distragga ci sembra un'agonia. L'idea di come siamo ci risulta insopportabile. E nel nulla torniamo a rendercene conto: siamo mortali, viviamo male, abbiamo un pessimo rapporto con noi stessi e quanto ci circonda, e soli con noi proprio non riusciamo a starci. Ci odiamo, questa è la causa della noia.


Non sono d'accordo, il cervello è un organo che viene "allenato" come tutti gli altri se impara a trarre piacere dagli stimoli esterni è naturale che soffra quando non ne ha.




I monaci buddisti, che passano ore, giorni non a meditare, ma a eliminare ogni traccia del pensiero razionale dalla mente (la nostra razionalità per loro è perversione), non si annoiano, ma raggiungono l'estasi. Loro infatti hanno saputo conservare un rapporto positivo di se stessi con quanto li circonda, perché hanno eliminato la separazione io-mondo, sulla quale invece si basa il nostro modo razionale, classico, di vivere.


Scusa la brutalità : CHE MINCHIA E' L'ESTASI se non una forma di alterazione della coscienza analoga all'EXTASI?????
Si perchè caro Elijah se è vero che l'uomo non è solo razionale e che pertanto è fatto di sentimenti ecc. è altrettanto vero che eliminare la parte razionale è aberrante almeno quanto tentare di negare di avere dei sentimenti.




Io credo che loro stiano meglio di noi.


Io non credo che sia scontato, se noi estremizziamo da un lato loro estremizzano molto di più dall'altro: si negano la possibilità di amare una donna di avere dei figli di intrecciare rapporti di amicizia in modo molto più radicale di quanto non facciamo noi, per non parlare poi del fatto che per sopravvivere dipendono pesantemente da coloro che la razionalità la usano se non altro per procurarsi il cibo per mangiare.



La ragione per la quale non mi unisco a loro è che ho troppi pre-giudizi, che il mio modo di pensare appartiene a questa tradizione, e non riuscirei mai a vivere al modo loro.


O Forse perchè non trovi giusto isolarsi dal mondo e vivere come un eremita e preferisci avere dei contatti liberi con altre persone, forse perchè in fondo pensi che sia meglio rimanere qui a discutere su un banalissimo forum piuttosto che passare la maggior parte della giornata in uno stato simile al dormiveglia.




Sono troppo inviluppato nelle insignificanti faccende di ogni giorno per riuscire a distaccarmi dal matrix, e vedere ciò che è al di fuori.

Per distaccarsi da matrix non è necessario diventare un monaco tibetano, magari può bastare l'evitare di rovinarsi il fegato per la carriera o per avere una porsche in garage.

[LukeDuke]

Non meditano, svuotano la mente dai pensieri che invece noi facciamo di tutto per infilarci dentro in modo da tenerla occupata. Loro amano il nulla, e stanno bene con se stessi; noi dobbiamo per forza trovare qualcosa per non pensare a noi stessi, qualunque cosa che "stuzzichi" il nostro cervello. Perché se rimaniamo senza "idee", ciò che ci rimane è solo la percezione di noi stessi. E quella non riusciamo a sopportarla.

Scura ripeto la domanda: cosa ti fa pensare che nessun occidentale stia bene con se stesso e che tutti i monaci tibetani abbiano trovato la ricetta per la felicità ???? Secondo mè è un banalissimo luogo comune...

[Tomcat]

(possesso o proprietà? :roll: )

[streak]

OT

A proposito di sogni (visto che li ho tirati in ballo), io sogno tantissimo (praticamente sempre, mentre dormo) e in modo estremamente vario e sorprendente. Purtroppo poi me ne ricordo solo una minima parte, ma quelli che più mi colpiscono mi restano impressi (e spesso li racconto pure a Polletto!)

Per esempio stanotte ho avuto un sogno molto lungo e faticoso dal punto di vista fisico, una lotta senza esclusione di colpi con ferite, sangue, rabbia, paura e anche sensi di colpa (alla fine l'avevo conciato proprio male il mio avversario, era diventato un invalido!) estremamente realistici.
Mi sono svegliato quasi esausto...
Per fortuna che durante il sonno i muscoli sono bloccati, altrimenti avevo ammazzato Polletto! :mrgreen:

/OT

[LukeDuke]

(possesso o proprietà? :roll: )

in merito a quale post?

[Tomcat]

(possesso o proprietà? :roll: )

in merito a quale post?

qvesto :wink:




Sul cui prodest mi sbilancio: volendo io fare il ricercatore, credo che la motivazione che ci spinge a voler conoscere sia la volontà di possedere, prevedere il mondo, la paura dell'ignoto, un terreno buio e paludoso che vorremmo illuminare a giorno e lastricare di cemento per dare sicurezza al nostro cammino. E chi finanzia tutto questo lo fa perché della scienza ha fortemente paura, perciò vuole averla dalla sua parte piuttosto che lasciarla in mano ai nemici.

possedere... potere... that's problem!
In fondo, ma neanche tanto, e' lo stesso desiderio dell'autorita' religiosa!


Già, quello che fa la differenza è l'oggetto del possesso: l'autorità religiosa si pone come unica custode di una verità pre-costituita, il cui accesso è vincolato ad una completa sudditanza psicologica dell'individuo (quindi vuole il possesso dell'individuo nella mente oltre che nel corpo), la conoscenza scientifica è invece pubblica, ha attraversato un dibattito pubblico, non è posseduta da nessun santone ne è preclusa per ragioni ideologiche.
In fondo il grande contrasto che nasce tra alcune religioni e la scienza sta proprio nel fatto che alcune religioni più di altre mirano ad annullare l'indipendenza intellettuale dell'individuo che invece la scienza riconosce come fondamento basilare.

[LukeDuke]

ma direi che all'autorità religiosa servono sia il possesso che la proprietà (almeno per delega divina diretta stando a quanto dicono), il primo è quello che ne consente l'uso (e abuso) dal punto di vista pratico, la proprietà perchè nessuno si possa permettere di reinterpretare, modificare, estendere o far "propria" la "verità" (altrimenti il proprietario s'arrabbia!).

Per quanto rigurda Elijha suppongo si accontenti del possesso.. :mrgreen: :mrgreen: :wink: :wink:

[Tomcat]

ma direi che all'autorità religiosa servono sia il possesso che la proprietà (almeno per delega divina diretta stando a quanto dicono), il primo è quello che ne consente l'uso (e abuso) dal punto di vista pratico, la proprietà perchè nessuno si possa permettere di reinterpretare, modificare, estendere o far "propria" la "verità" (altrimenti il proprietario s'arrabbia!).

Per quanto rigurda Elijha suppongo si accontenti del possesso.. :mrgreen: :mrgreen: :wink: :wink:

E' una distinzione ben meno oziosa di quel che potrebbe apparire: proprietà è di fatto monopolio (e per gli statalisti di ogni genere è una delega assegnata per "diritto"), possesso è in fondo utilizzo......nella testa bacata di certa gentaglia finiscono col diventare una cosa sola.....l'individuo viene così sia espropriato del sè (alienazione massima), sia posseduto, utilizzato......da ciò discende la necessità inderogabile di riappropiarci innanzitutto del nostro io e subito dopo dei nostri rapporti, il che implica possesso......il tutto, chiaramente, senza intermediari più o meno divinamente ispirati e senza morali a rompere i maroni.....in fondo è una questione di forza, meramente.....per questo le logiche del gregge mi sono nemiche, perché sottraggono forza anche a me per graziosamente (e stupidamente) regalarla a qualcun altro (dio, chiesa, stato, chemmefrega a chi, il punto è che è altro da me, alieno ed alienante) :twisted:

[Elijah]

ma direi che all'autorità religiosa servono sia il possesso che la proprietà (almeno per delega divina diretta stando a quanto dicono), il primo è quello che ne consente l'uso (e abuso) dal punto di vista pratico, la proprietà perchè nessuno si possa permettere di reinterpretare, modificare, estendere o far "propria" la "verità" (altrimenti il proprietario s'arrabbia!).

Per quanto rigurda Elijha suppongo si accontenti del possesso.. :mrgreen: :mrgreen: :wink: :wink:

Uh? Non l'ho capita! :shock:

[Scrooge McDuck]

OT: Umberto, cosa ne pensi della teoria delle stringhe?

poco (sono uno smanettone :roll: ) ma di sicuro noto che le infilano da tutte le parti le stripes :evil:
Alla Sapienza hai un luminare nel campo (applicate alla struttura della materia).

[Elijah]

quindi non la reputi molto valida, giusto? perché? sono curioso :D
chi è il luminare?

[polletto]

Guarda, un problema e' quello di non porsi dei "limiti", un altro ancora e' intrinseco nella ricerca scientifica moderna, che e' asservita ai soli interessi occidentali (e non sono komehinista...).

[...]

L'ideale del progresso a beneficio dell'umanita' e' un concetto creato dagli occidentali per se stessi... tant'e' che nel resto del mondo non ci crede nessuno! :D :D :D

Sono completamente d'accordo: sono ARCISICURA che parte della mentalità "colonialista" dell'Occidente riposi già nelle colpe originarie di un Cartesio che distingueva tra res cogitans e res extensa.

Ma il problema è: QUALI ALTERNATIVE ABBIAMO?

Non credo che i problemi PLANETARI che si affacciano di fronte a noi possano essere risolti con la PREGHIERA! O con la meditazione buddista... :D

Bisognerà affrontarli in qualche modo SENSATO, o no?

E quale cavolo di modo sensato abbiamo se non quello di una POLITICA INTERNAZIONALE che metta a disposizione DI TUTTI le risorse, oggi lottizzate, che la RICERCA SCIENTIFICA offre?


Purtoppo ci stiamo accorgendo che si "allontana" l'ignoto non solo con la ricerca scientifica e l'high tech, ma anche con la disperazione e la fede...(vedi i piu' frequenti casi di kamikaze).

Sulla fede sono d'accordo, sui kamikaze no.
Il problema dei kamikaze nasce da tutt'altre ragioni che non da un confronto con l'"ignoto"; anzi, le radici del fenomeno sono una reazione a cose tangibilissime e notorie (embarghi, bombardamenti, invasioni militari, imposizioni di "valori" occidentali etc.)

Ripeto: stiamo buttando il bambino insieme all'acqua sporca...

polletto

[Elijah]

Non meditano, svuotano la mente dai pensieri che invece noi facciamo di tutto per infilarci dentro in modo da tenerla occupata. Loro amano il nulla, e stanno bene con se stessi; noi dobbiamo per forza trovare qualcosa per non pensare a noi stessi, qualunque cosa che "stuzzichi" il nostro cervello. Perché se rimaniamo senza "idee", ciò che ci rimane è solo la percezione di noi stessi. E quella non riusciamo a sopportarla.
Quindi per un essere pensante la cosa migliore per stare bene con se stessi sarebbe non pensare affatto?
E noi tutti non sopportiamo la percezione di noi stessi?

Mah... opinione rispettabile, ma non la condivido affatto.

E poi, per quanto possa impedirmi di pensare, non ci riesco proprio.
Ho notato che anche mentre dormo il mio cervello lavora di continuo, senza fermarsi mai. Se tu mi svegli all'improvviso in qualsiasi momento, anche dopo soli 10 minuti o diverse ore che mi sono addormentato, ti posso dire con esattezza cosa stavo pensando/sognando in quel momento.
No, non dico che la cosa migliore sia non pensare affatto. Ma essere in grado di star bene non pensando affatto, ovvero non annoiarsi, significa secondo me essere in armonia con se stessi e col mondo. E poi ricorda che se parliamo di noi siamo troppo distanti da quel modo di vedere le cose, è ovvio che per noi non solo è impossibile, ma risulta spiacevole e non condivisibile

[streak]

Non meditano, svuotano la mente dai pensieri che invece noi facciamo di tutto per infilarci dentro in modo da tenerla occupata. Loro amano il nulla, e stanno bene con se stessi; noi dobbiamo per forza trovare qualcosa per non pensare a noi stessi, qualunque cosa che "stuzzichi" il nostro cervello. Perché se rimaniamo senza "idee", ciò che ci rimane è solo la percezione di noi stessi. E quella non riusciamo a sopportarla.
Quindi per un essere pensante la cosa migliore per stare bene con se stessi sarebbe non pensare affatto?
E noi tutti non sopportiamo la percezione di noi stessi?

Mah... opinione rispettabile, ma non la condivido affatto.

E poi, per quanto possa impedirmi di pensare, non ci riesco proprio.
Ho notato che anche mentre dormo il mio cervello lavora di continuo, senza fermarsi mai. Se tu mi svegli all'improvviso in qualsiasi momento, anche dopo soli 10 minuti o diverse ore che mi sono addormentato, ti posso dire con esattezza cosa stavo pensando/sognando in quel momento.
No, non dico che la cosa migliore sia non pensare affatto. Ma essere in grado di star bene non pensando affatto, ovvero non annoiarsi, significa secondo me essere in armonia con se stessi e col mondo. E poi ricorda che se parliamo di noi siamo troppo distanti da quel modo di vedere le cose, è ovvio che per noi non solo è impossibile, ma risulta spiacevole e non condivisibile
Appunto.
Io non ci riesco proprio a non pensare affatto. Anzi, spesso ho il problema che non riesco a concentrarmi su una lettura o su un film perché penso ad altre cose.

[Elijah]

Credo che l'origine della noia sia ben altra. Non è l'assenza di stimoli che fa soffrire la nostra mente così bella e potente. Siamo noi. Ogni secondo che passiamo con noi stessi senza che qualcosa di esterno ci distragga ci sembra un'agonia. L'idea di come siamo ci risulta insopportabile. E nel nulla torniamo a rendercene conto: siamo mortali, viviamo male, abbiamo un pessimo rapporto con noi stessi e quanto ci circonda, e soli con noi proprio non riusciamo a starci. Ci odiamo, questa è la causa della noia.

Non sono d'accordo, il cervello è un organo che viene "allenato" come tutti gli altri se impara a trarre piacere dagli stimoli esterni è naturale che soffra quando non ne ha.

Si, ma perché è stato allenato a questo? Dall'evoluzione, per sopravvivere nella vita di ogni giorno. Ma, superato il problema della sopravvivenza giornaliera, ci si pone il problema della sopravvivenza a lungo termine; dunque si fanno le scorte per il futuro. Risolto anche questo problema, ci ritroviamo nella possibilità di avere scorte per un periodo superiore alla nostra vita, alla quale però non possiamo sopravvivere. Qui nasce il dolore e l'ingiustizia che fondamentalmente è alla base della vita di ciascuno di noi. E la noia è proprio lì a ricordarcelo, perché quando non abbiamo nulla da pensare restiamo solo noi, e il tempo, quindi alla fine l'unico pensiero che ci resta è quello della morte. Chi è che è felice di invecchiare per poi morire? Ma se uno riesce ad andare oltre, a distaccarsi da tutto questo, come fanno i monaci tibetani, quel qualcuno certamente non soffre di questo problema. In questo senso stanno meglio di noi. A noi piacciono più altre cose: l'amore, l'amicizia, gli hobby, ecc., quindi reputiamo, come dice LukeDuke, che loro stiano peggio di noi, e che la loro vita sia solo privazione e alienamento. Loro potrebbero benissimo obiettare che è la nostra ad essere privazione del vero piacere ed alienamento, in quanto non ci concentriamo su di noi nel senso della nostra natura e del nostro rapporto col mondo ma solo sul soddisfare i nostri bisogni "particolari" e "pratici", quindi solo del lato fisico, perché i nostri rapporti interpersonali e il nostro stile di vita non sopperisce che a tali necessità.





I monaci buddisti, che passano ore, giorni non a meditare, ma a eliminare ogni traccia del pensiero razionale dalla mente (la nostra razionalità per loro è perversione), non si annoiano, ma raggiungono l'estasi. Loro infatti hanno saputo conservare un rapporto positivo di se stessi con quanto li circonda, perché hanno eliminato la separazione io-mondo, sulla quale invece si basa il nostro modo razionale, classico, di vivere.


Scusa la brutalità : CHE MINCHIA E' L'ESTASI se non una forma di alterazione della coscienza analoga all'EXTASI?????
Si perchè caro Elijah se è vero che l'uomo non è solo razionale e che pertanto è fatto di sentimenti ecc. è altrettanto vero che eliminare la parte razionale è aberrante almeno quanto tentare di negare di avere dei sentimenti.


Per loro la razionalità è una violenza, in quanto comporta una dialettica soggetto/oggetto, e quindi spezza l'unità del mondo. Ovviamente noi non condividiamo questa posizione, perché è sulla razionalità che abbiamo costruito la nostra civiltà e il nostro sentire. Anche io.





La ragione per la quale non mi unisco a loro è che ho troppi pre-giudizi, che il mio modo di pensare appartiene a questa tradizione, e non riuscirei mai a vivere al modo loro.


O Forse perchè non trovi giusto isolarsi dal mondo e vivere come un eremita e preferisci avere dei contatti liberi con altre persone, forse perchè in fondo pensi che sia meglio rimanere qui a discutere su un banalissimo forum piuttosto che passare la maggior parte della giornata in uno stato simile al dormiveglia.


Più che non trovarlo giusto, non lo condivido, certamente. Proprio perché sono nato e cresciuto in un contesto troppo diverso, come noi tutti.
Però a noi quello stato sembra dormiveglia, ma a loro il nostro sembra sonno profondo: siamo affaccendati per mille cose inutili, che non fanno altro che tenerci occupati; per loro siamo noi i "dormienti".

[Elijah]

Appunto.
Io non ci riesco proprio a non pensare affatto. Anzi, spesso ho il problema che non riesco a concentrarmi su una lettura o su un film perché penso ad altre cose.
Pure io. Il nostro desiderio di sopravvivenza ci ha portato, per sfuggire all'idea della morte, a riempirci la mente di cose a tal punto che non riusciamo a liberarcene neanche per un secondo.

[streak]

Appunto.
Io non ci riesco proprio a non pensare affatto. Anzi, spesso ho il problema che non riesco a concentrarmi su una lettura o su un film perché penso ad altre cose.
Pure io. Il nostro desiderio di sopravvivenza ci ha portato, per sfuggire all'idea della morte, a riempirci la mente di cose a tal punto che non riusciamo a liberarcene neanche per un secondo.
Perché sei convinto che uno pensa continuamente a tante cose diverse per sfuggire all'idea della morte? Non ci possono essere altri motivi?

[Elijah]

Perché se non pensi a niente, e stai in una stanza vuota da solo per un giorno intero, cosa ti resta da pensare?

La speculazione filosofica è potuta nascere solo quando i bisogni primari dell'uomo (e principalmente di chi faceva filosofia) erano soddisfatti, e quando non si prospettava più il rischio di morire di fame in pochi giorni. Allora per cosa ci si poteva preoccupare ancora? Per la successiva causa di morte: la morte naturale, che difatti è un problema a cui tutte le filosofie hanno tentato di dare una risposta.
Naturalmente è quella della morte è un'idea che non tolleriamo, e che si ripropone frequentemente alla nostra mente. Se eliminiamo ogni stimolo esterno, abbiamo la semplice equazione di ciò che resta:
uomo + tempo = morte
L'unica strada per risolvere il problema è quello di rimuoverlo, pensando ad altro. Difatti, chi di noi dentro di sé l'ha risolto? Chi è che non firmerebbe come Dorian Gray per restare giovane per sempre?

[streak]

Perdonami, Lorenzo, non ho alcuna voglia di risponderti (almeno per ora).

[Elijah]

Per carità, mica è obbligatorio! :mrgreen: Non ti ho turbato, spero?

[streak]

Per carità, mica è obbligatorio! :mrgreen: Non ti ho turbato, spero?
No, non ti preoccupare! :wink: