Visualizza Versione Completa : [MILANOIDI] DOLOMITICO/ALPIMITICO
Ciao carissimi Milanoidi, :P
questo topic per chiedere un vostro contributo e aprire una discussione interna al nostro gruppo riguardo l' idea di proporre un itinerario in area Lombardo/Svizzera come evento "Dolomitico".
Voglio inoltre rendervi noto quanto ci siamo detto io ed alcuni di voi (Gigimanetta, Pregno, Drago, Alerabbo, Faster, Cauntry) Giovedì scorso 09/02/2006 al Barrio di Milano durante un'apposita riunione sul tema.
Per meglio rappresentare la nostra posizione, vorrei conoscere anche il Vostro parere a riguardo per giungere ad una definizione di idea comune da proporre poi ufficialmente al resto del NORD OVEST.
Detto ciò, tenete presente che:
1) Nell' incontro di Giovedì Scorso abbiamo preso in considerazione un altro giro da valutare; alternativo a quanto avevo proposto nella sezione "Motoraduni" qualche tempo fa (Vedi https://www.fazeritalia.it/fazerforum/viewtopic.php?t=17146&postdays=0&postorder=asc&start=105)
avremmo pensato ad un giro Lombardo/Svizzero con partenza ed arrivo da LIVIGNO
(Vedi iinerario "Tour Lombardo/Svizzero del SABATO" del 26/02/2006) Vedi: SABATO (http://www.viamichelin.it/viamichelin/ita/dyn/controller/ItiWGPerformPage?intItineraryType=3&intOneCountryCheck=true&dtmDeparture=26/02/2006&strStartLocid=1241ijl52303010&strDestLocid=1241ijl52303010&strStep1Locid=1135xr10&strStep2Locid=1237yy4745010&strStep3Locid=1137u610&reinit=true)
2) Ho sentito telefonicamente i liguri, più precisamente il loro referente l'Uomoragno e se ho capito bene, pare che loro preferirebbero un giro in area Franco-ligure-piemontese e su questa preferenza vorrebbero giungere ad una loro proposta insieme anche ai Piemontesi.
In conclusione, io e l'uomoragno dovremmo poi sentici nuovamente per un confronto, valutando le proposte e i sentimenti provenienti di nostri rispettivi gruppi.
Milanoidi che ne pensate? :roll: :wink:
Ho avuto l'onore di ammirare il percorso di cui parli sulla cartina aperta sul letto dove giaceva la povera Morghi dolorante :shocked_008: ,e cotanto privilegio non puo' che portare a 1mia piena adesione al giro....
Fermo restando che sono aperto ad altre idee,che comunque incarnino lo spirito dei vecchi "dolomitici".
PS: buon S.Valentino(Rossi) a tutti :lol: :lol: :lol:
Otto.... il tragitto su viamichelin non porta a nulla se non alla registrazione al sito stesso :? :wink:
...Spero funzioni adesso! :oops: :wink:
no funziona, è nella "tua" sezione del sito... :wink:
Giovedì se sei ai kart mi riferisci di persona bello il mio referente???!!?!?!? :mrgreen:
Ho avuto l'onore di ammirare il percorso di cui parli sulla cartina aperta sul letto dove giaceva la povera Morghi dolorante...
....spero che in zona ci fosse anche Otto :roll: :lol:
a breve l'itinerario.
lamps
...Presente e vigile! Controllata a vista, mai fidarsi di un Kawateppista. :wink:
no funziona, è nella "tua" sezione del sito... :wink:
Giovedì se sei ai kart mi riferisci di persona bello il mio referente???!!?!?!? :mrgreen:
...Ho inserito una nuva stringa per il Link al Road Book. Ora deve funzionare! :evil:
Purtroppo però spinge un pò a sinistra la tabella del topic, dovete fare scorrere orizzontalmente la tabella per leggre correttamente. Me ne dispiace ma non saprei come fare altrimenti.
Fatemi sapere se funziona. Ciao :wink:
ora mi funziona...
non c'è niente da fare devo fare sta cakkio di patente per l'estero! :roll:
....Obbligato! :blobs_012: come as disa a milan, ...l'è Ura Nani! :wink:
Ho avuto l'onore di ammirare il percorso di cui parli sulla cartina aperta sul letto dove giaceva la povera Morghi dolorante...
....spero che in zona ci fosse anche Otto :roll: :lol:
a breve l'itinerario.
lamps
...Presente e vigile! Controllata a vista, mai fidarsi di un Kawateppista. :wink:
........... :angels_002:
Il giro mi sembra bello, conosco le zone da MI sino a Livigno poi nulla quindi il giro mi interessa per vedere nuovi posti, ma nn è un pò lungo?? Si era detto di stare sui 150Km.. :wink:
gigimanetta
16/02/2006, 08:28
Il giro mi sembra bello, conosco le zone da MI sino a Livigno poi nulla quindi il giro mi interessa per vedere nuovi posti, ma nn è un pò lungo?? Si era detto di stare sui 250Km.. :wink:
:D :roll: :roll: :angels_003: Ma sono meno di 250 km..... :wink:
( ....... Abbiamo tutta la giornata :wink: )
Bye
GG
:D :roll: :roll: :angels_003: Ma sono meno di 250 km..... :wink:
( ....... Abbiamo tutta la giornata :wink: )
io vedo 185 km ... se volete allungare un po', si può andare fino a Thusis dove c'e' una gola veramente bella.
per la domenica invece cosa avete pensato?
lo stelvio è proprio vicino, farci un giretto non sarebbe affatto male :wink:
il Kmetraggio è stato studiato
si operderà paracchio tempo alle dogane x cui si deve stare schisci con la strada :(
io ho letto un intervento di skill, in cui si parlava di un dolomiti tour (nome originario di dolomitico) in cui si spiegava che il tutto è nato partendo dell'estremo est per spostarsi verso ovest...
adesso sembrerebe che sia diventato alpi tour
se l'idea è anora questa si potrebbe valutare la zona alto garda (indipendentemente da chi organizza) e spostarsi verso ovest fino ad arrivare alla fine delle alpi.
il Kmetraggio è stato studiato
si operderà paracchio tempo alle dogane x cui si deve stare schisci con la strada :(
:roll: eh si, non ci avevo pensato alle dogane mi sa che facciamo notte se si mettono a controllare le moto :( :)
gigimanetta
16/02/2006, 10:23
:D :roll: :roll: :angels_003: Ma sono meno di 250 km..... :wink:
( ....... Abbiamo tutta la giornata :wink: )
io vedo 185 km ... se volete allungare un po', si può andare fino a Thusis dove c'e' una gola veramente bella.
per la domenica invece cosa avete pensato?
lo stelvio è proprio vicino, farci un giretto non sarebbe affatto male :wink:
SISI 185 km stavo scherzando :oops:
Comunque quando faremo la "prova cronometrata" :wink: constateremo bene i tempi e possiamo intervenire ulteriormente . :)
Lo stelvio non è stato molto apprezzato dal gruppo :cry: , bisogna considerare che molti devono tornare verso SUD anche con molti kmtri da fare , conviene far "avvicinare" il gruppo verso le autostrade .
Se hai altre idee-proposte benissimo doppio Thanks :)
Bye
GG
due proposte:
- per scendere verso le autostrade si potrebbe andare a santa caterina, fare il gavia (qui vedo il problema che la strada è stretta e moto + bagagli potrebbero avere dei problemi).
Pranzo a Ponte di legno e poi o Edolo e autostrada.
- Se invece si vuole velocizzare la cosa, si potrebbe scendere dalla valtellina:
salire ad Aprica per il pranzo e poi da lì o scendere verso Edolo o riprendere la strada
gigimanetta
16/02/2006, 11:07
Si il Gavia come hai già sottolineato te è troppo impegnativo e pericoloso :(
L'Aprica potrebbe essere una buona alternativa :) , l'unica cosa è la strada DOPO Il lago con traffico caotico oppure tutta la valtellina piuttosto pallosa e pericolosa .... Che dici????
Bye
GG
Lo stelvio non è stato molto apprezzato dal gruppo
...più che non apprezzato, abbiamo considerato penalizzante fare lo Stelvio per il traffico e da quest'anno, il pagamento del pedaggio di € 10,00 per il transito. Questo potrebbe costarci anche dei problemi di tempo.
Vedi: http://www.ambientetrentino.it/documenti/documento.php?id=110
Per quanto riguarda il rientro della domenica, non vedrei male la cosa così fatta:
Per coloro che rientrano a NORD OVEST l'itinerario potrebbe essere: Livigno> P.sso Bernina> St. moritz> Chiavenna> Val Sassina (Alto Lago) > Lecco> Milano- Autostrade.
Per coloro che rientrano a NORD EST l'itinerario potrebbe essere: Livigno> Bormio> P.sso del Gavia> P.te di Legno> Cles> Mezzolombardo> Autostrada A22 o Valsugana per Bassano del Grappa
Per coloro che rientrano a SUD l'itinerario potrebbe essere: Livigno> Bormio> P.sso del Gavia> P.te di Legno> Cles> Mezzolombardo> Autostrada A22 (Rientro insieme al gruppo del Nord Est sino all' Autostrada A22) o in alternativa potrebbero rientrare con il gruppo del NORD OVEST sino a Milano Autostrada A1)
In conclusione la Domenica dopo colazione, si lascia l'albergo, saluti e i vari Gruppi partono per il rientro percorrendo l'itinerario preferito tipo quelli sopra ipotizzati.
Durante il rientro è prevista una tappa di gruppo per il pranzo. In serata arrivo a Casa.
Che dite? :wink:
gigimanetta
16/02/2006, 13:46
Per quanto riguarda il rientro della domenica, non vedrei male la cosa così fatta:
Per coloro che rientrano a NORD OVEST l'itinerario potrebbe essere: Livigno> P.sso Bernina> St. moritz> Chiavenna> Val Sassina (Alto Lago) > Lecco> Milano- Autostrade.
Per coloro che rientrano a NORD EST l'itinerario potrebbe essere: Livigno> Bormio> P.sso del Gavia> P.te di Legno> Cles> Mezzolombardo> Autostrada A22 o Valsugana per Bassano del Grappa
Per coloro che rientrano a SUD l'itinerario potrebbe essere: Livigno> Bormio> P.sso del Gavia> P.te di Legno> Cles> Mezzolombardo> Autostrada A22 (Rientro insieme al gruppo del Nord Est sino all' Autostrada A22) o in alternativa potrebbero rientrare con il gruppo del NORD OVEST sino a Milano Autostrada A1)
In conclusione la Domenica dopo colazione, si lascia l'albergo, saluti e i vari Gruppi partono per il rientro percorrendo l'itinerario preferito tipo quelli sopra ipotizzati.
Durante il rientro è prevista una tappa di gruppo per il pranzo. In serata arrivo a Casa.
Che dite? :wink:
Eviterei di far fare il Gavia con fidanzate e bagagli , poi se uno se la sente ....
Bye
GG
gigimanetta
16/02/2006, 13:47
Piuttosto per chi torna verso est l 'aprica che è già un bel passettino ...
...più che non apprezzato, abbiamo considerato penalizzante fare lo Stelvio per il traffico e da quest'anno, il pagamento del pedaggio di € 10,00 per il transito. Questo potrebbe costarci anche dei problemi di tempo.
traffico sullo stelvio? non mi pare ce ne sia così tanto...
Per il pedaggio che io sappia si paga solo se scendi dall'altra sponda italiana, non se rimani in lombardia. Si potrebbe solo salire da Bormio e poi scendere in svizzera, senza fare il passo.
Eviterei di far fare il Gavia con fidanzate e bagagli , poi se uno se la sente ....
Bye
GG
...Come dici tu, deciderà chi vorrà farlo.
Dopo tutto se il gruppo di motociclisti è ridotto non mi sembra improponibile. Chi l'ha fatto dice che comunque è spettacolare!
Le nostre sono solo proposte, ognuno al ritorno, è libero di fare le strade che vuole.
Per il pedaggio che io sappia si paga solo se scendi dall'altra sponda italiana, non se rimani in lombardia. Si potrebbe solo salire da Bormio e poi scendere in svizzera, senza fare il passo.
..E' gia stato considerato vedi:
http://www.viamichelin.it/viamichelin/ita/dyn/controller/ItiWGPerformPage?intItineraryType=3&intOneCountryCheck=true&dtmDeparture=14/01/2006&strStartLocid=1241ekm52303210&strDestLocid=1241ekm52303210&strStep1Locid=12389b4753010&strStep2Locid=1137fc10&strStep3Locid=1141oh711&reinit=true
traffico sullo stelvio? non mi pare ce ne sia così tanto...
..Così mi giunge notizia. Durante il periodo estivo è uno dei passi, insieme ad altri più trafficat,i tanto da tassarlo con l'intento di frenare il flusso e diminuire l'inquinamento ambientale.
..Mah :roll: tra un pò tasseranno anche l'aria che respiriamo....
Speriamo che quei soldini vadano per giusta causa. :wink:
otto dal link vedo
Costo pedaggio: (Automobile) 0 EUR
Costo carburante: 10.31 EUR
Costo totale: 10.31 EUR
Vi riporto in citazione quanto riportato ai suoi da Olitour -Referente del Veneto in una riunione fatta a casa sua con il gruppo del Nord Est (presente nche Skill):
Lun 13-Feb-06 23:25 Oggetto:
Ecco in breve un resoconto dell'incontro di sabato sera (durante il quale si è + magnato, bevuto e cazzeggiato).
Comunque si è deciso:
- abbiamo confermato i 4 partecipanti del Nord-Est allo Spadino del 1-2 Aprile;
- per quanta riguarda il Dolomitico, sembra che quest'anno venga organizzato dal Nord-Ovest, ci auguriamo che riesca al meglio, seguiremo gli sviluppi e diamo piena appoggio e disponibilità ad aiutare se ce ne fosse bisogno.
Ciò è importante in quanto a questo punto è assodato quindi che il "Dolomitico" questanno è di competenza NORD OVEST.
Lamps
micbrugo
16/02/2006, 17:34
Il giro mi sembra bello, conosco le zone da MI sino a Livigno poi nulla quindi il giro mi interessa per vedere nuovi posti, ma nn è un pò lungo?? Si era detto di stare sui 250Km.. :wink:
:D :roll: :roll: :angels_003: Ma sono meno di 250 km..... :wink:
( ....... Abbiamo tutta la giornata :wink: )
Bye
GG
meno di 200km non ha senso se ci vogliamo fare una bella smanettata!
quoto Gigi
lamps
meno di 200km non ha senso
Giovane, da Milano sino a Livigno sono altre tre ore di moto, io nn potendo arrivare il venerdì sera che devo farmi??? :shock: :roll:
se ci vogliamo fare una bella smanettata
il giro ognuino avrà la SUA velocità, io vengo con Cri e nn penso proprio che mi metterò a smanettare per di più su strade a me sconosciute... :roll: :mrgreen:
se ci vogliamo fare una bella smanettata
il giro ognuino avrà la SUA velocità, io vengo con Cri e nn penso proprio che mi metterò a smanettare per di più su strade a me sconosciute... :roll: :mrgreen:
Quoto in pieno. Si e' gia' detto che lo spirito non e' quello della smanettata, certo, ognuno e' libero di andare quanto vuole, ma se poi ci si aspetta bisogna calcolare l'andatura dei piu' lenti :sleepy_001: .
Per quanto riguarda la strada del ritorno, in effetti, anche se a malincuore :cry: , converra' dividersi...
Il Gavia io l'ho fatto con bagaglio (bauletto pieno e borsa serbatoio) e signora al seguito salendo da S.Caterina e scendendo a Ponte di Legno.
Commento tecnico: strada stretta a salire da S. Caterina tutto asfalto molti tornanti stretti da 1° se una macchina scende si procede a passo d'uomo.
A scendere verso Ponte di legno i primi chilometri asfalto molto sconnesso alcuni tratti non asfaltati strada completamente senza guard-rail a strapiombo sulla valle sottostante ,molti tornanti , alcune gallerie completamente al buio.
Però da Ponte di Legno a salire al Tonale....... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: da urlo.
Se vi dovessero servire altre info io il giro di livigno st.moritz l'ho fatto 2 volte basta chiedere :wink:
Grazie Gino del tuo intervento e delle utilissime notizie.
Come o già detto più sopra, la domenica ci si saluta e poi ogni gruppo deciderà la strada che più gli confà per rientrare a casa. Quindi il Gavia è solo una proposta.....
Sicuramente se dovessimo avere bisogno non mancheremo di chiedere. Ma visto che conosci il giro che vorremmo fare, quale è il tuo giudizio?
Grazie Ciao :wink:
principedellemaree
17/02/2006, 09:20
ma fatemi capire una cosa.. sto giro e su un giorno solo?
La strada bernina st moritz e limitrofi la conosco bene fatta almeno tre volte l'anno scorso... alle dogane non mi hanno mai nemmeno gurdato in faccia altreo che moto.. l'unica dogana dove spaccano i maroni è lo spluga se altri hanno avuto prb non so
Le strade specie dal lato svizzero sono sempre molto belle e molto ben tenuto con una asfalto molto bello e di spolito pulito.
Stelvio e Spluga eviterei anche io per i motivi gia esposti..
Se volgiamo fare un DoloAlpimitico , bisognerebbe considerare due giorni almeno se no è il solito giretto della domenica....
Ciao
so no 2 gg
sabato e domenica
ma il fatti di dividersi nel secondo giono nn mi fa impazzire, è sicuramente comodo ma nn mi convince
gigimanetta
17/02/2006, 09:57
so no 2 gg
sabato e domenica
ma il fatti di dividersi nel secondo giono nn mi fa impazzire, è sicuramente comodo ma nn mi convince
Quoto
gigimanetta
17/02/2006, 10:01
Predisporremo anche una Netiquette , ricordiamoci che siamo all'ESTERO i DOCUMENTIIIIIII ricordarsi la CARTA DI IDENTITA' e l'assicurazione , Il giro è RIGOROSAMENTE di tipo TURISTICO etc etc.....
Bye
GG
gigimanetta
17/02/2006, 10:06
Per chi non ha possibilità del pernotto del Venerdì può partire da Milano, certo sul prestino :wink: , e trovarsi al bivio che c'è dopo s.Moritz verso le 10.00 ( dopo il giro di ricognizione saremo più precisi e terremo in conto anche questa necessità) comunque una cosa fattibile senza massacrarsi .
CIAOONE :wink:
Più siamo più ci divertiamo .....
Gigi
gigimanetta
17/02/2006, 10:12
ma fatemi capire una cosa.. sto giro e su un giorno solo?
La strada bernina st moritz e limitrofi la conosco bene fatta almeno tre volte l'anno scorso... alle dogane non mi hanno mai nemmeno gurdato in faccia altreo che moto.. l'unica dogana dove spaccano i maroni è lo spluga se altri hanno avuto prb non so
Le strade specie dal lato svizzero sono sempre molto belle e molto ben tenuto con una asfalto molto bello e di spolito pulito.
Ciao
Speriamo anche io l'ho fatta più volte quella dogana senza problemi , ma considerando che siamo in gruppo , basta che ne fermino uno per bloccare/rallentare tutti quanti , comunque non è la fine del mondo . :)
Ciao
GG
Per chi non ha possibilità del pernotto del Venerdì può partire da Milano, certo sul prestino :wink: , e trovarsi al bivio che c'è dopo s.Moritz verso le 10.00 ( dopo il giro di ricognizione saremo più precisi e terremo in conto anche questa necessità) comunque una cosa fattibile senza massacrarsi .
CIAOONE :wink:
Più siamo più ci divertiamo .....
Gigi
Grazie Maestro, io verrei volentieri il Venerdì ma se è a fine giugno l'evento e io andrò verosimilmente in holidays a metà luglio non mi danno un altro giorno... :roll: :cry:
Quindi levataccia e arrivo, senza massacrarsi sennò che divertimento c'è.
Per la domenica è brutta l'idea di dividersi ma necessaria per agevolare i rientri di tutti...
:wink:
gigimanetta
17/02/2006, 11:30
SI ci conviene pensarla bene per la Domenica , comunque facendo un parallelo con quello che veniva fatto al Dolomitico, che finiva nel primo pomeriggio della Domenica NON possiamo farlo finire il Sabato Sera ... , che dite ????
Bye
GG
Per quanto riguarda il rientro della domenica, non vedrei male la cosa così fatta:
Per coloro che rientrano a NORD OVEST l'itinerario potrebbe essere: Livigno> P.sso Bernina> St. moritz> Chiavenna> Val Sassina (Alto Lago) > Lecco> Milano- Autostrade.
Per coloro che rientrano a NORD EST l'itinerario potrebbe essere: Livigno> Bormio> P.sso del Gavia> P.te di Legno> Cles> Mezzolombardo> Autostrada A22 o Valsugana per Bassano del Grappa
Per coloro che rientrano a SUD l'itinerario potrebbe essere: Livigno> Bormio> P.sso del Gavia> P.te di Legno> Cles> Mezzolombardo> Autostrada A22 (Rientro insieme al gruppo del Nord Est sino all' Autostrada A22) o in alternativa potrebbero rientrare con il gruppo del NORD OVEST sino a Milano Autostrada A1)
In conclusione la Domenica dopo colazione, si lascia l'albergo, saluti e i vari Gruppi partono per il rientro percorrendo l'itinerario preferito tipo quelli sopra ipotizzati.
Durante il rientro è prevista una tappa di gruppo per il pranzo. In serata arrivo a Casa.
Che dite? :wink:
Eviterei di far fare il Gavia con fidanzate e bagagli , poi se uno se la sente ....
Bye
GG
Io l'ho fatto con dietro la mamma.
Vale?
8)
Sto leggendo...poi magari dico la mia.
ciao Maestro.
luciojim
17/02/2006, 23:20
Vorrei aggiungere alcune note anch'io.
Spostare tutto il raduno in svizzera ?
Arrivare a Tiefencastel fare la strada x Davos e il Fluelapass ?
L'idea di Gino64 con base a Sondrio la vedo bene.
Dopo contatti telefonici con Alerabbo stavo studiando anche percorsi
con base a Boario Terme, oppure Trento/Bolzano, x non spostare
troppo a Ovest il raduno. Strade tipo la Val di Ledro, il passo Palade,
il Monte bondone. Specie x Trento con l'autostrada li x comodità.
...Toglietemi una curiosità:
durante una riunione si è detto di evitare, per quanto possibile, strade molto trafficate per ovvi motivi; ora vi chiedo, non è una direttrice molto trafficata quella che porta da Morbegno a Sondrio? :roll:
Ovviamente io alle riunioni non c'ero :lol: e la mia era solo un'idea in più fra le molte che state valutando :wink:
Bye
Ok Gino ma non fraintendermi, la mia è una considerazione e una domanda rivolta a chi conosce quella zona. Io personalmente non l'ho mai fatta, quindi chiedo lumi.
Ciao :wink:
La zona Livigno/Berinina è sempre un pò trafficata,di Sabato solitamente non ci sono grossi problemi,la domenica la situazione diventà un pò piu caotica,per resto del percorso non dovrebbero esserci problemi,per il ,chilometraggio penso non si possa aggiungere molto,visto la situazione limiti in svizzera,anche se un escursione di prova a velocita ridotte può essere chiarificatrice
Lamps :D
Alerabbo
18/02/2006, 17:54
L'itinerario di Gino non è male, ma concordo con Otto, i Km non sono molto di più di quelli del giro proposto con base Livigno, però la strada è molto trafficata, ogni due per tre si mettono col velox ad alleggerire i portafogli per contrastare i diversi incidenti che ogni tanto accadono (strada dritta per km), senza contare di qualche semaforo che può spezzare il gruppo in diversi gruppi.
Sicuramente da fare in gruppetto di max 5-6 moto perchè ne vale la pena.
Sul Maloja non ho presente un posto dove poter accomodare tutti per il pranzo.
Starei sul percorso originario, è vero, la trada dal Forcola alla dogana svizzera non è il massimo ma non è neanche messa troppo male, ma sono pochi Km e la montagna a dx che sembra un paesaggio lunare è da vedere.
micbrugo
19/02/2006, 16:10
non conosco l'itinerario ma mi fido della decisione finale di Otto e ddi tutti voi.
ciao
principedellemaree
20/02/2006, 09:41
io fossi in voi, per andare a livigno da milano andrei su da edolo val camonica aprica tirano.. almeno è divertente, però di rovesci con diverse tipologia di pilota è più facile sgranare il gruppo, la valtellina è una noia mortale tra traffico e autovelox...però un gruppone lo tieni piu compatto (vai per forza piu piano)
micbrugo
20/02/2006, 09:45
io fossi in voi, per andare a livigno da milano andrei su da edolo val camonica aprica tirano.. almeno è divertente, però di rovesci con diverse tipologia di pilota è più facile sgranare il gruppo, la valtellina è una noia mortale tra traffico e autovelox...però un gruppone lo tieni piu compatto (vai per forza piu piano)
concordo. meglio andare su in relax,altrimenti arrivi gia brasato.
non bisogna vincere il mondiale.
le curvettine-pieghettine le faremo dopo.
ciao!
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