Visualizza Versione Completa : [CdS, limiti velocità e buonsenso]Testo mail pro Ostellino
Raga, la mailina che potremmo inviare a: lettere@corriere.it
Se siete d'accordo:
Bombardeeeeeeesciooooooon
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Alla redazione del Corriere della Sera
Gentili Signori,
mi riferisco alla risposta data da Piero Ostellino all’attuale Ministro dei Trasporti, Alessandro Bianchi, sull’opportunità di esasperare ulteriormente controlli e sanzioni sul limite di velocità.
Desidero esprimere tutta la mia approvazione per quanto affermato da Piero Ostellino: finalmente una voce autorevole contesta i luoghi comuni e gli approcci superficialmente emotivi che da decenni guidano al perenne insuccesso le politiche di sicurezza stradale.
Sottolineo in particolare punti importantissimi citati da Piero Ostellino:
1. la velocità non è tra le cause principali degli incidenti, ed è inoltre impossibile costruire una correlazione verificabile tra velocità e incidenti, troppe essendo le variabili che vi concorrono.
2. Dire che la velocità uccide non è individuare una causa, ma elaborare una teoria politica: per risparmiare energia o per far soldi con le multe
Ricordo che la stragrande maggioranza degli incidenti con morti e feriti avviene nelle strade urbane (a velocità molto inferiori a 100 km/h). Eppure le autorità concentrano sempre i riflettori sull’eccesso di velocità in autostrada o su strade a scorrimento veloce (sicuramente più “fruttuose” in termini di raccolta multe e creazione di consenso da parte di una opinione pubblica poco e male informata).
Questo significa dirottare risorse, sorveglianza e sanzioni dai contesti di maggiore incidentalità a quelli di minore (anche se più spettacolare) incidentalità.
Significa trascurare le principali cause di mortalità (distrazione, manutenzione stradale, segnaletica confusa o carente, strutture – killer come i guard rail con paletto scoperto), la cui correzione è purtroppo vissuta come un “costo” anziché un “ricavo”.
Significa scaricare sui cittadini la responsabilità degli enti che progettano o mantengono (male) le strade.
Significa prendere provvedimenti controproducenti: abituare la collettività alla presenza di limiti troppo bassi (rispetto alle capacità del guidatore medio) induce il cittadino a uno stato di semi - illegalità permanente. In cui si è costretti a scegliere tra creare intralcio (quindi pericolo) alla circolazione, o violare il limite. Con il pericolo aggiuntivo creato dal guidare cercando di avvistare i velox, e dalle manovre inconsulte che spesso ne derivano (basta un’auto “sospetta” ferma a bordo strada per innescare frenate improvvise e violente nel flusso del traffico).
Un simile approccio è fortemente negligente nel gestire la sicurezza stradale. Non meraviglia che ogni anno le autorità debbano mostrarsi “sorprese” dalla mortalità persistente sulle strade, “nonostante” i rituali inasprimenti di regole e sanzioni. Le regole sbagliate non portano risultati, semmai li peggiorano.
E’ ingiustificabile che ancora oggi un Ministro dei Trasporti gestisca la sicurezza stradale senza tener conto di studi e statistiche (note da decenni) che dovrebbero essere alla base di qualunque decisione.
Spero che la risposta di Ostellino sia punto di partenza per una politica razionale della sicurezza stradale: la regolazione della velocità deve rispondere a criteri di pertinenza, costo (minor libertà individuale) ed efficacia (effettiva maggior sicurezza), anziché a spinte irrazionali generate dalla necessità politica di dimostrare che “si fa qualcosa”.
Cito in proposito l’ottima chiusura di Piero Ostellino:
“Non c'è giustificazione logica né morale nel punire la previsione che l'uomo faccia cattivo uso della sua libertà. E non mi dica che il suo compito è prevenire la colpa. Cosa direbbe allora se qualcuno lo accusasse di andare in giro con qualcosa che gli permetterebbe di consumare uno stupro?”
Per raccomandare che le autorità cessino questa pessima abitudine di attribuire una “presunzione di colpevolezza” (una cosa che non si riserva nemmeno ai criminali) a ogni utente di veicoli a motore.
Firmato
Un cittadino, elettore e pagatore di tasse italiano
(Nome e Cognome)
gigimanetta
31/07/2007, 14:37
Me piace :)
Bye
gg
Flyer Duck
31/07/2007, 14:41
Copio e spedisco subito.
Grazie, Ugo, sei sempre un mito; però vedi di scrivere più spesso :mrgreen:
:wink: ottimo spunto !
Speriamo serva.
io invio!
SupeRugby
31/07/2007, 14:45
Ottima.
:wink:
Polpetta
31/07/2007, 14:46
assolutamente d'acordo...
scrivo e spedisco..
grazie...
:D
Domanda: è fattibile mandarne anche una come comunità oltre a quelle individuali?
Flyer Duck
31/07/2007, 14:47
Domanda: è fattibile mandarne anche una come comunità oltre a quelle individuali?
Se vuoi la mando anche come Bill Clinton, dimmi che nome devo mettere cone mittente :lol:
La mia amica (La Manu, Flyer) dovrebbe inviarlo per conto dell'associazione "Motocivismo" :)
E poi cercherei di contattare Coordinamento e Inc...olumi :)
Hai ragione, The Flying Duckman, scrivo poco :oops:
Byeee
Domanda: è fattibile mandarne anche una come comunità oltre a quelle individuali?
Se vuoi la mando anche come Bill Clinton, dimmi che nome devo mettere cone mittente :lol:
Che picio che sei :P Una volta tanto era un quesito serio...potremmo vedere come struttura la "firma" l'amica di Gunner che la manda a nome di un'associazione, no?
PS occhio che ho pronte le arance :twisted: 8) :lol:
Domanda: è fattibile mandarne anche una come comunità oltre a quelle individuali?
Se vuoi la mando anche come Bill Clinton, dimmi che nome devo mettere cone mittente :lol:
Che picio che sei :P Una volta tanto era un quesito serio...potremmo vedere come struttura la "firma" l'amica di Gunner che la manda a nome di un'associazione, no?
PS occhio che ho pronte le arance :twisted: 8) :lol:
Non so, potrebbe essere un'idea, anche se alla fine magari conterebbero solo i "contatti", cioè gli IP...
potrebbe essere un'idea la raccolta di firme in calce !
ho sei dubbi sul " giudatore medio ", credo che tutti abbiamo visto per strada gente che non si avvicina minimamente all'idea di guidatore medio, per il resto d'accordissimo
ho sei dubbi sul " giudatore medio ", credo che tutti abbiamo visto per strada gente che non si avvicina minimamente all'idea di guidatore medio, per il resto d'accordissimo
Dovevo trovare un modo sinteticissimo per dire che troppe volte i limiti costringono il Sig. Rossi a dire "ma qui si potrebbe andare più forte senza causare il minimo pericolo". :wink:
Byeee
LaDukessa
31/07/2007, 16:57
Copiato e inviato :wink:
MISSIONE COMPIUTA!!! :wink:
fox one!............. 8)
missile lanciato.... :mrgreen:
http://www.simhq.com/_air/images/air_061_1.jpg
tanto per "fare gruppo" ed ottimizzare le cose.... che "oggetto" avete scritto? :wink:
oggetto: Alla redazione del Corriere della Sera ....
cosi e' piu' misterioso e intrigante.... :lol:
io ho messo "piero ostellino"
:wink:
Dalla parte di quelli che fanno i controlli, niente cambierà se la mente del guidatore medio italiano non cambia prima, se qualcuno si meraviglia ancora di ricevere un verbale per eccesso di velocità in un tratto cittadino stretto e con ben 3 passaggi pedonali, se qualcuno vede il giallo prima di impegnare l'incrocio ma insiste ancora di passare, se qualcuno si scolla 5 birre medie e pensa di essere in grado di guidare, se qualcuno se meraviglia di essere sanzionato per aver sostato sullo stallo per portatori di handicap senza averne il diritto.
Quando noi, adetti ai controlli sanzioniamo questi comportamenti, siamo noi i cattivi.
Le velocità in Italia seguono le indicazioni europee.
Che ci siano cartelli messi allo sbando non c'è alcun dubbio ma non si può chiedere limiti maggiori senza andar contro l'Europa. L'errore non sta nei limiti ma come si fa la segnaletica. Si deve combattere per una segnaletica inequivoca, fatta come si deve, non con i limiti, che vanno benissimo così come sono.
Significa prendere provvedimenti controproducenti: abituare la collettività alla presenza di limiti troppo bassi (rispetto alle capacità del guidatore medio) induce il cittadino a uno stato di semi - illegalità permanente. In cui si è costretti a scegliere tra creare intralcio (quindi pericolo) alla circolazione, o violare il limite.
Non è che in Italia si vuol correre troppo? Gli stessi limiti, se vai in Svizzera o in Francia, esistono, sono rispettati e se corri, rischi.
In Italia, invece, sembra che tutto sia molto relativo. :roll:
Dalla parte di quelli che fanno i controlli, niente cambierà se la mente del guidatore medio italiano non cambia prima, se qualcuno si meraviglia ancora di ricevere un verbale per eccesso di velocità in un tratto cittadino stretto e con ben 3 passaggi pedonali, se qualcuno vede il giallo prima di impegnare l'incrocio ma insiste ancora di passare, se qualcuno si scolla 5 birre medie e pensa di essere in grado di guidare, se qualcuno se meraviglia di essere sanzionato per aver sostato sullo stallo per portatori di handicap senza averne il diritto.
Quando noi, adetti ai controlli sanzioniamo questi comportamenti, siamo noi i cattivi.
Le velocità in Italia seguono le indicazioni europee.
Che ci siano cartelli messi allo sbando non c'è alcun dubbio ma non si può chiedere limiti maggiori senza andar contro l'Europa. L'errore non sta nei limiti ma come si fa la segnaletica. Si deve combattere per una segnaletica inequivoca, fatta come si deve, non con i limiti, che vanno benissimo così come sono.
Bene per ciò che riguarda i centri urbani
ma fuori?
Sicura che tutta Europa sia come il "Bel paese" ?
Ti assicuro di no.
E non parlo delle autostrade dove, fatti salvi alcuni tratti delle autobahn tedesce, i limiti sono anche inferiori ai 130, ma delle statali o di strade ad alto scorrimento...
In giro per l'Europa ti assicuro che non mi è capitato molto spesso di trovare un limite di 50 in mezzo ai campi, con strada dritta senza attraversamenti, ecc, ecc... qui da noi si, eccome...
Si potrà parlare delle condizioni della strada, che non consentono di viaggiare più veloci in sicurezza.... allora il problema è la strada, non chi la percorre...
e proprio su questo s'incentrava il discorso... ma è abbastanza chiaro che aggiustare / adeguare una strada a determinate esigenze "costa"... piazzare un autovelox invece "rende" !
:wink:
E ancora... l'automobilista "medio", come lo definisci, forse accetterebbe di buon grado il rispetto dei 50 in centri urbani, se lo spostamento da un centro all'altro non fosse per forza di cose un'agonia senza fine...
Pippo, hai letto cosa ho detto?
Peccato che non siate tutti del mestiere. Dove lavoro io farei bruciare tutti i cartelli e comincerei da capo. La segnaletica fa schifo.
Secondo te, cosa vuol dire questo? :roll:
http://www.motofotografi.it/tft/segnaletica.jpg
Divieto di sosta sotto, sopra e dappertutto? :oops: :mrgreen:
Saper fare la segnaletica significa anche capire che cartelli mettere, dove e come a secondo del tipo di strada e dell'utenza.
L'errore non sta nei limiti ma come si fa la segnaletica. Si deve combattere per una segnaletica inequivoca, fatta come si deve, non con i limiti, che vanno benissimo così come sono.
Infatti io mica intendevo sottolineare l'aspetto limiti...
forse non mi sono spiegato !
Lasciare un limite a 50 all'ora su una strada dove non servirebbe se solo si facesse un po' di manutenzione o di adeguamento alla strada stessa, e lasciare magari lo stato delle cose così com'è perchè è molto più redditizio un velox al giorno (non è fantasia), è qualcosa che ci allontana fortemente dall'Europa che tu hai chiamato a paragone...
Se vogliamo fare gli europei, facciamolo, ma non a rate o solo quando viene più facile!
basta farsi una giratina nella vicina Francia per notare una leggerissima differenza... o quella che fino a qualche ano fa era la "cugina povera", la Spagna...
Per non parlare dei paesi del nord....
Anche se non sono del mestiere (pur vivendo in macchina un bel po' del mio tempo), qualche differenza l'ho notata! :wink:
basta farsi una giratina nella vicina Francia per notare una leggerissima differenza... o quella che fino a qualche ano fa era la "cugina povera", la Spagna...
Per non parlare dei paesi del nord....
Anche se non sono del mestiere (pur vivendo in macchina un bel po' del mio tempo), qualche differenza l'ho notata! :wink:
Già, in Francia se sei una départamentale dove il limite massimo è 90 km/h e ti beccano a 130 km/h poi dare addio alla tua patente. Qui, se fai un verbale del genere sei un bastardo, pur perdendo soli 2 punti. Infatti, c'è differenza. :evil:
In Svizzera invece, se vai a + 38km/h del permesso, lasci 650 franchi, in Italia soli 148 euro.
C'è chi sta peggio.
Allora non mi spiego proprio.
Sono d'accordo con te se mi dici che in strada trovi dei deficenti che attraversano centri urbani a velocità folle e se poi li fermi ti fanno la faccia da angioletto e magari si alterano per un verbale.
Da qui a voler dire che questo è il prototipo dell'utente "medio", scusa, ma non ci sto...
Nel tuo primo post hai parlato di "automobilista medio", di "adeguamento all'Europa" e di limiti che "vanno bene così". La segnaletica inequivoca poco c'entra con i limiti.... un 50 è un 50 e c'è poco da equivocare.
La tristezza è che purtroppo abbiamo una situazione viaria dove quei 50 sono spesso necessari per la situazione deprimente delle strade.
Altre volte no, ma fanno tanto comodo !
Un piccolo aneddoto...sulla segnaletica:
anni fa ero in Jugoslavia (esisteva ancora), e mi sono trovato davanti un cartello di "curva pericolosa"... abituato alla nostra segnaletica da Gianburrasca, non c'ho fatto caso... mancava poco che uscissi di strada.
Poi ho notato come quei cartelli non fossero messi ad ogni piccola curvetta, ma solo dove servivano... mi sono regolato di conseguenza.
Lo stesso vale per i limiti !
Se io fossi l'"utente medio", che si trova il limite di 50 ovunque, anche dove non serve, e magari rischiassi di essere tamponato continuamente per "intralcio palese", mi adeguerei.... poi chi mi insegna dove si può e dove non si può ? Un verbale ? :roll:
Bello il paragone dei 90 in Francia !
Direi che sono più che adeguati per spostarsi da un centro all'altro su delle provinciali o delle statali. Ovvio che se li fai a 130 ti mazzuolano ! Ci mancherebbe...
Se mettessero, come spesso accade da noi il limite di 50... :roll:
che fanno? ritirano la patente a tutta la Francia ? O si limitano a far cassa, che va bene così... anzi, ti tolgo solo 2 punti così domani ripassi...
Dai Smilla, non nascondiamoci dietro un dito, o peggio, dietro un mirino laser. :mrgreen: (perdona la battuta :wink: )
Motorana, solo che non sono esattamente come previsti dal regolamento... :oops: :oops: :oops: Una personale azione creativa del responsabile.
Un divieto di sosta 0-24 di fronte alla parrocchia del paese è da "manuale". Cosa faccio? Multo la sposa? Il carro funebre? E questa gente che ci mette in condizioni di lavorare male. :twisted:
Se si cominciasse solo a rispettare il regolamento, tu sai cosa dico, tu che vivi in autostrada... segnaletica di cantiere fatta non dal responsabile dei lavoro ma dall'ultimo operaio che ci lavora ed altre amenità.
Se riesco domani faccio una foto sulla provinciale da premio nobel: "orgia" di cartelli di tutti tipi e generi, cartelli che coprono cartelli, cartelli inventati, chi più ne ha, più ne metta! :oops: :roll:
A Pippo non rispondo finché l'avatar continuerà a girare e farmi venire mal di testa. :P
Smilla, innanzitutto spero che da nessuna parte del mio intervento si possa vedere astio verso le FFOO, che personalmente apprezzo da sempre! :shock:
Passando ai limiti in città, il mio intervento sottolineava proprio quanto sia sbagliato dispiegare risorse (tra cui le FFOO appunto) a sorvegliare e sanzionare la velocità dove essa fa meno danni (autostrada e strade veloci), lasciando invece sguarnite le strade urbane.
Non puoi negare che quando si parla di "velocità eccessiva" TUTTI pensano ai 200 km/h in autostrada, e nessuno pensa ai 60 km/h in stradina affollata di città (ove 50 sono già TROPPI!).
Poi, i limiti e l'Europa. A parte che Mamma Germania dimostra che SI PUO', fare una politica razionale di gestione dei limiti... dove è scritto che le trovate che nascono in EU sono per forza sensate?
Stiamo parlando della EU che ha imposto una prova di esame stupida e inutile (se faccio manovra in mezzo all'"otto" mettendo il piedino in terra, mi spiegate che "pericolo" creo?).
Dell'EU che periodicamente cerca di limitare le moto a 100CV (regolarmente inchiodandosi con la FEMA, che prova l'inesistenza di qualsiasi correlazione tra potenza e incidentalità... eppure ogni poco gli euro - lobotomizzati ci riprovano :roll: ).
Dell'EU che studia patenti per impedire l'accesso alle moto prima dei 30 anni, in un tentativo di "salvarci da noi stessi" che è roba da dittature totalitarie!
Il problema dei limiti idioti è comune a molti paesi, ma questo non ne riduce la gravità, nè è vero che se ne parli solo in Italia!
In UK la polemica sui limiti è sempre più furibonda, e anche in FR, il fatto che di recente parlino di galera per i violatori significa che anche lì NON SANNO COME FARLI RISPETTARE, 'sti limiti... segno che questi limiti sono sempre più lontani dalla realtà della strada!
Anche negli USA (che pure nell'ultimo decennio sono diventati MOLTO più permissivi), si dice chiaro e tondo che i limiti servono a far cassa e politica, non certo alla sicurezza.
Insomma in tutti i Paesi stiamo arrivando alla FOLLIA di chiudere in galera cittadini incensurati per aver fatto i 200 in autostrada, magari vuota :shock: mentre i veri morti sono fatti in città e nelle statali con incroci, a vel. medie dell'ordine di 60 - 80 km/h, per una varietà enorme di cause, che vengono OSCURATE da questa maledetta caccia alle streghe della velocità!
Ripeto per la millesima volta: se SERVISSE per la sicurezza, ben verrebbe. Ma, sulle strade prive di incroci (auto e super strade), la velocità non è, ripeto NON E', la causa degli incidenti. E' al massimo un'aggravante in incidenti che nascono da ALTRE cause, per le quali non si fa nulla!!
Alle corte.
Un limite di velocità è un limite diretto alla libertà personale. Deve essere basato su PRECISE e documentate giustificazioni, come la pericolosità di un preciso tratto di strada (tipicamente in città o in presenza di incroci).
In assenza di tali giustificazioni io DEVO poter essere libero di farmi la BO - MI a 220 fissi, col Fazermille, se lo ritengo opportuno.
Se proprio non si vuol raggiungere questo rispetto dell'individuo, un'alternativa accettabile sarebbe la "regola dell'80%": il limite su un tratto di strada è dato dalla velocità scelta dalla maggioranza di chi la percorre.
Byeee
secondo me se chi fa le leggi utilizzasse di persona l`auto invece di farsi scarrozzare dall`autista saprebbe anche bene, ad esempio, che la maggior parte degli utenti non e` in grado di utilizzare le corsie e stare all`interno di esse sul dritto figuriamoci nelle rotonde...questo e` un esempio di quanto non siano all`interno dei problemi chi progetta in termini di urbanistica e continua a riempire le citta` di rotonde...
ecco perche` affrontare le rotonde e` una roulette russa...
le rotonde stanno aumentando...e le stanno costruendo anche in luoghi senza intersezioni al solo scopo di rallentare i pazzi...
vicino a casa mia hanno costruito una rotonda piccola come uno sputo...minimo 2 volte al mese la gente che la sera arriva bevuta e sparata come treni la centra in pieno e in volo sfonda il muretto dell`aquedotto vicino buttandone giu` diversi metri ogni volta...
certo se si fanno male non e` che ci piango sopra pero` la rotonda e` li da diversi anni e a quest`ora un altra soluzione il comune del mio paesino delle balle doveva gia` prendere provvedimenti da un po`...
Petarello
01/08/2007, 09:13
Smilla, visto che parli di Svizzera, luogo che frequento molto per i miei giri ti rispondo. E' vero che in svizzera ti mazzuolano se passi i limiti, ma è anche vero che i limiti sono posti con criterio. I 50 iniziano all'inizio dei centri urbani e finiscono immediatamente dopo, poi è un valzer di 60 e 80. Idem per le possibilità di sorpasso, che in Italia sono una rarità quasi come la F1, mentre nella attigua Confederazione finito il pericolo, finito il divieto. E veramente difficile trovare oltreconfine un limite 30 in una strada ad alto scorrimento, a meno che non ci sia un problema (ma lì lo risolvono in 3 giorni), qui da noi abbiamo i 40 sulle rampe autostradali!
Altro pensiero che mi sovviene:
Non sono un esperto in statistica (non mi chiamo Nazran infatti :lol: ) e sarei curioso di sapere il tasso di incidenti sul totale circolante degli anni 70 e quello di oggi. Magari mi sbaglio, ma credo che non si discostino molto. Semplificando molto: siamo di più sulle strade, sono di più gli incidente, ma la proporzione rispetto agli anni 70 non cambia. Mio parere, e sarei grato a chei avesse dati certi e volesse comunicarli.
Quello che sto tentando di dire da qualche messaggio è che i criteri in Italia esistono. Basta attenersi a quello che dice il regolamento di attuazione del codice della strada. Quindi, secondo me, la lotta va posta in questo termini: io, utente della strada, rispetto quello che tu, proprietario della strada, mi prescrive, a patto che venga rispettato da parte tua il regolamento di attuazione.
Ci sono certi cartelli che si vedono troppo poco spesso.
http://www.cartelli.it/images/imgcat/F070.gif magari dopo qualsiasi cantiere stradale.
E un cartello così:
http://www.tgsegnaletica.it/portaldata/verticali/1274.jpg seguito da
http://www.cartelli.it/images/imgcat/F07150.gif (che è già compreso in quello di prima ma chi se lo ricorda!) e da
http://www.cartelli.it/images/imgcat/F05080.gif per esempio.
Non ci vuole tanto. :wink:
Quello che sto tentando di dire da qualche messaggio è che i criteri in Italia esistono. Basta attenersi a quello che dice il regolamento di attuazione del codice della strada. Quindi, secondo me, la lotta va posta in questo termini: io, utente della strada, rispetto quello che tu, proprietario della strada, mi prescrive, a patto che venga rispettato da parte tua il regolamento di attuazione.
Questo vuol dire che ci sono proprietari di strade che impongono limiti che contravvengono ai criteri di attuazione? E le autorità non fanno nulla?
E il cittadino che passa di lì dovrebbe fare da sè? Dicendo "io questo limite non lo rispetto perché secondo me contravviene ai criteri di attuazione"?
La "lotta" come la facciamo, se perfino il Ministro (quindi quello che dovrebbe ordinare di rispettare i criteri di attuazione) evidentemente nemmeno legge le statistiche sugli incidenti, e insiste con la mentalità beota per cui la velocità è sempre e comunque il male?
Nel novembre 2005 si tentò una "lotta": la giornata anti limiti eccessivi, che consistette nel fare gruppi di auto e moto che INTASAVANO le strade semplicemente RISPETTANDOVI PEDISSEQUAMENTE I LIMITI.
Non ve la ricordate vero? Per forza, siamo in ItaGlia, e anche quel giorno gli ItaGliani avevano di meglio da fare...
Eppure anche così, l'effetto in alcuni punti fu perfino troppo riuscito: alcuni automobilisti inviperiti (e per nulla interessati dai cartelli esplicativi che comunque tenevamo sui veicoli...) si produssero in sorpassi da autentici kamikaze.
:evil: :evil:
Byeee
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