[FZ6-N] SOSTITUZIONE ALBERI A CAMME!!!

[fabry]

SALVE A TUTTI!!! Mi chiedevo da tempo, se era possibile sostituire gli alberi standad dell' FZ6 con quelli dell yzf-r6 2003??? per avere una resa maggiore dal motore, che mi risulta essere lo stesso dell' r6 2003 addolcito attraverso la sostituzione degli alberi a camme!!! Forse la sostituzione necessita anche la sostituzione della centralina?? C'è qualkuno è in grado di darmi una risposta??? se è si lo ringrazio in anticipo!!!

[alfaomega]

me sa che de motoristica non ci capisci molto, vero? :?
:mrgreen:

[assoluto]

mm, allora la modifica dovrebbe essere possibile, tutti i parametri del motore della fz6 sono uguali a quelli dell'r6, ciò che li differenzia è l'elettronica, a partire dall'accenzione tipo DC-CDI sulla R6 e TCI elettronica sulla fz6 poi diversa è anche la centralina motore, l'iniezione e il volano, ed infine il rapporto di compressione che nella fz6 paradossalmente è inferiore di 0,2:1.
A questo punto però sarà da valutare se gli alberi a cammes della r6 hanno semplicemente un profilo diverso rispetto a quelli della fz6 o se hanno una alzata maggiore delle valvole.
In quest'ultimo caso bisognerà accertarsi che quella differenza di rapporto di compressione, quindi di altezza della testata o della sua guarnizione, non sia tale da causare, ad un certo numero di giri, il contatto tra le valvole e il cielo del pistone.
Io penso che la sostituzione si possa fare anche perchè, i motori r6 nascono con una doppia guarnizione poichè il kit Yec da competizione, prevede la rimozione di una di queste per coloro i quali parteciperanno al trofeo yamaha, quindi il rapporto di compressione anche della r6 può raggiungere tranquillamente il 12,2:1 della fz6 e superarlo.
Ricordo però che la sostituzione degli alberi a cammes modifica i valori e i tempi di alzata delle valvole quindi sarà necessario abbinare alla loro sostituzione anche una adeguata rivisitazione dell'anticipo di accensione e dell'iniezione del carburante

[Boabunda]

Non conosco il motore dell'R6/FZ6, ma mi sento di quotare assoluto, dovrai con tutta probabilità rivedere i valori di accensione, iniezione e di compressione, se non ci sono ulteriori inghippi, che però non ti so indicare non conoscendo il motore.

Vorrei correggere solo due cose:

- l'alzata delle valvole è data dal profilo dell'albero a camme e quindi le due non sono cose distinte.

- il fatto che il cielo del pistone possa toccare sulle valvole dipende, oltre che dalla lunghezza dello stelo delle valvole stesse, dalla conformazione dei pistoni e dalle dimensioni dall'altezza della camera di scoppio, anche dalla fasatura degli alberi a camme ed è completamente indipendente dal numero di giri (salvo problemi tipo quelli che si hanno quando tale regime è troppo elevato e le molle non riescono a far risalire le valvole con la dovuta velocità, ma qui si passa da problemi di cinematica a problemi di dinamica in cui entrano in gioco, massa, inerzia, costanti elastiche, accelerazioni (e quindi forze), ecc.). Nel nostro caso quindi, lasciando invariato tutto il resto, potrebbe dipendere dalla fasatura dell'albero a camme, ma non dal numero dei giri.

[assoluto]

Non conosco il motore dell'R6/FZ6, ma mi sento di quotare assoluto, dovrai con tutta probabilità rivedere i valori di accensione, iniezione e di compressione, se non ci sono ulteriori inghippi, che però non ti so indicare non conoscendo il motore.

Vorrei correggere solo due cose:

- l'alzata delle valvole è data dal profilo dell'albero a camme e quindi le due non sono cose distinte.

- il fatto che il cielo del pistone possa toccare sulle valvole dipende, oltre che dalla lunghezza dello stelo delle valvole stesse, dalla conformazione dei pistoni e dalle dimensioni dall'altezza della camera di scoppio, anche dalla fasatura degli alberi a camme ed è completamente indipendente dal numero di giri (salvo problemi tipo quelli che si hanno quando tale regime è troppo elevato e le molle non riescono a far risalire le valvole con la dovuta velocità, ma qui si passa da problemi di cinematica a problemi di dinamica in cui entrano in gioco, massa, inerzia, costanti elastiche, accelerazioni (e quindi forze), ecc.). Nel nostro caso quindi, lasciando invariato tutto il resto, potrebbe dipendere dalla fasatura dell'albero a camme, ma non dal numero dei giri.

mi tocca ricorreggere quello che hai scritto :mrgreen:
1)
le camme possono avere diverse forme ma non necessariamente devono garantire una alzata massima maggiore, infatti oltre all'alzata ciò che conta moltissimo è il profilo della "gobba" per usare un linguaggio comprensibile a tutti, infatti la stessa può essere più o meno pronunciata anche a parità di spinta massima vedi disegno :wink:
http://img356.imageshack.us/img356/324/cammaao7.jpg (http://imageshack.us)
http://img356.imageshack.us/img356/cammaao7.jpg/1/w450.png (http://g.imageshack.us/img356/cammaao7.jpg/1/)

2) Avendo il motore della r6 e quello della fz6 lo stesso rapporto corsa/alesaggio e il rapporto di compressione diverso di soli 0,2 punti avevo potuto direttamente escludere che le valvole potessero toccare il cielo del pistone meccanicamente, ovvero senza che intervenissero fenomeni di inerzia e di dilatazione dello stelo valvola, fenomeni che si generano solo a determinate velocità medie dello stantuffo, e che sono i veri limiti della distribuzione con richiamo a molla, per questo motivo avevo indicato il rischio di collisione solo nei casi di particolare stress meccanico del motore, che si ha solo dopo un certo numero di giri, proporzionato alle caratteristiche costruttive del motore, altrimenti il contatto è matematicamente da escludere, visto che i motori hanno la stessa testata e gli stessi pistoni

[assoluto]

Cambiando gli assi a cammes, quindi l'alzata valvole e il loro incrocio, devi poi sicuramente modificare i tempi d'iniezione con una centralina aggiuntiva. Fondamentale il rapporto di compressione da calcolare secondo le schede dei relativi motori. Se poi vuoi fare un bel servizio cambia anche il volano e riequilibra il tutto in officina di rettifica :wink:

scusate ma è importante, cambiando gli alberi a cammes non è scontato che si vada a variare l'altezza, molte volte si variano colo gli incroci e i tempi di apertura, sembra che invece tutti siano convinti del contrario :roll:

[Boabunda]

Non conosco il motore dell'R6/FZ6, ma mi sento di quotare assoluto, dovrai con tutta probabilità rivedere i valori di accensione, iniezione e di compressione, se non ci sono ulteriori inghippi, che però non ti so indicare non conoscendo il motore.

Vorrei correggere solo due cose:

- l'alzata delle valvole è data dal profilo dell'albero a camme e quindi le due non sono cose distinte.

- il fatto che il cielo del pistone possa toccare sulle valvole dipende, oltre che dalla lunghezza dello stelo delle valvole stesse, dalla conformazione dei pistoni e dalle dimensioni dall'altezza della camera di scoppio, anche dalla fasatura degli alberi a camme ed è completamente indipendente dal numero di giri (salvo problemi tipo quelli che si hanno quando tale regime è troppo elevato e le molle non riescono a far risalire le valvole con la dovuta velocità, ma qui si passa da problemi di cinematica a problemi di dinamica in cui entrano in gioco, massa, inerzia, costanti elastiche, accelerazioni (e quindi forze), ecc.). Nel nostro caso quindi, lasciando invariato tutto il resto, potrebbe dipendere dalla fasatura dell'albero a camme, ma non dal numero dei giri.

mi tocca ricorreggere quello che hai scritto :mrgreen:
1)
le camme possono avere diverse forme ma non necessariamente devono garantire una alzata massima maggiore, infatti oltre all'alzata ciò che conta moltissimo è il profilo della "gobba" per usare un linguaggio comprensibile a tutti, infatti la stessa può essere più o meno pronunciata anche a parità di spinta massima vedi disegno :wink:
http://img356.imageshack.us/img356/324/cammaao7.jpg (http://imageshack.us)
http://img356.imageshack.us/img356/cammaao7.jpg/1/w450.png (http://g.imageshack.us/img356/cammaao7.jpg/1/)

2) Avendo il motore della r6 e quello della fz6 lo stesso rapporto corsa/alesaggio e il rapporto di compressione diverso di soli 0,2 punti avevo potuto direttamente escludere che le valvole potessero toccare il cielo del pistone meccanicamente, ovvero senza che intervenissero fenomeni di inerzia e di dilatazione dello stelo valvola, fenomeni che si generano solo a determinate velocità medie dello stantuffo, e che sono i veri limiti della distribuzione con richiamo a molla, per questo motivo avevo indicato il rischio di collisione solo nei casi di particolare stress meccanico del motore, che si ha solo dopo un certo numero di giri, proporzionato alle caratteristiche costruttive del motore, altrimenti il contatto è matematicamente da escludere, visto che i motori hanno la stessa testata e gli stessi pistoni

Da quello che avevi scritto inizialmente si capiva tutt'altro :D .

Si continua a capire poco di querllo che scrivi:

- cosa vuol dire escludere che le valvole possano toccare il cielo del pistone meccanicamente? Lo potrebbero fare anche filosoficamente?

- cosa vuol dire "ovvero senza che intervenissero fenomeni di inerzia e di dilatazione dello stelo valvola, fenomeni che si generano solo a determinate velocità medie dello stantuffo"?
Guarda che il principio d'inerzia (I principio della dinamica) vale sempre, se si parla di fisica newtoniana e di sistemi di riferimento inerziali, e non solo a determinate velocità come dici tu.
Poi che c'entra la velocità media? Il distacco dalla superficie della camma si ha se la velocità istantanea richiesta è superiore a quella massima che riesce a fornire la forza della molla.

P.S.
Siamo italiani e il plurale di camma è camme :wink: .

[assoluto]

forse si capisce poco perchè cerco di utilizzare un linguaggio il più semplice possibile, in modo da dare a tutti la possibilità di capire quello che scrivo, tranne te :roll: :lol:

meccanicamente intendevo che facendo girare il motore ad una velocità tale da non causare ritardi eccessivi nel richiamo valvola, causati dalla molla, ne tantomeno fenomeni di dilatazione termica dovuti al forte stress meccanico e termico cui sono sottoposte le stesse, non ci sono rischi che possano toccare..
la velocità media è un parametro universale tenuto da tutti in considerazione quando si parla di queste questioni, è un indice che in se detiene molte informazioni...

che dicevi del plurale di camme? :wink: cerca meglio

[Boabunda]

Te l'ho detto e dimostrato anche altre volte, mi sembra che tu abbia le idee un pò confuse per quanto riguarda gli aspetti tecnici e teorici della meccanica, ti chiedo solo di controllare meglio quello che scrivi e di non arrampicarti sugli specchi quando ti si fanno notare gli errori.
Ripeto, giustissime le tue osservazioni sul fatto di dover probabilmente cambiare i valori di anticipo, iniezione e rapporto di compressione se si sostituiscono gli alberi a camme, ma errate le considerazioni sulla teoria della meccanica e sulla cinematica.
Non voglio criticare nessuno, ma siamo in una sezione tecnica e quindi cerchiamo di scrivere le cose in maniera corretta, non si deve rispondere per forza ad un quesito, facciamolo solo se sappiamo bene quello che scriviamo, o quantomeno cerchiamo di addentrarci nel dettaglio fino a che ne abbiamo le competenze.
Ritengo inutile scrivere concetti e paroloni giusto per far vedere che siamo bravi, quando invece sbagliando produciamo un effetto contrario e anzi confondiamo le idee a chi cerca di capirci qualcosa.

[Boabunda]

Non avevo letto l'ultima parte del tiuo messaggio :shock: .

Allora te lo spiego per l'ultima volta, il singolare è camma e non camme come dici tu, il plurare di camma è camme e non ho bisogno di cercare da nessuna parte, magari prendi un vocabolario e controlla meglio, ormai che ci sei leggi anche che cosa è una camma :wink: .

P.S.
Il parametro velocità media a cui si fa riverimanto di solito nel campo della motoristica è relativo a quella del pistone e in questo caso non c'entra niente. La velocità media dello stelo della valvola non significa molto nel caso del distacco della stessa, o di qualsiasi altro elemento ad essa collegato rigidamente, dal profilo della camma ma ci serve la velocità istantanea.
Ti ripeto nuovamente, non ti addentrare in considerazioni tecniche che non conosci o che non hai ben chiare, te ne potrei trovare altri mille di errori, ma non è questa la sede, per esempio la dilatazione termica è dovuta ad una variazione di temperatuta, lo stress meccanico provoca deformazioni meccaniche, stai continuando ad arrampicarti sugli specchi confondendo e mescolando cose diverse.

[assoluto]

con tutto il rispetto, forse non ci capiremo mai ma il fatto che io abbia le idee confuse è una teoria solo tua, per il resto chi legge sa ragionare, quindi sa seguire un filo logico..
poi se vogliamo dire che si pretende di voler avere sempre l'ultima parola in virtù del fatto che sull'avantar c'è scritto moderatore, allora il discorso cambia, ma dovremmo scomodare Freud e non mi sembra il caso, chiudo qui i miei interventi su questo argomento, lascio la parola a chi davvero SA' :wink:

[Boabunda]

Se avessi fatto valere la mia posizione avrei potuto cancellare i messaggi o chiudere il post, ripeto per l'ennesima volta sto solo correggendo gli errori che riscontro nei messaggi dei topic, non mi sto divertendo per il gusto di farlo.
Le idee confuse ce l'hai e non per una mia teoria, ma perchè scrivi cose oggettivamente sbagliate e te l'ho dimostrato innumerevoli volte, ma non c'è più sordo di chi non vuol sentire (mi sa che te l'avevo già detta questa :D ), si può sbagliare tutti, basta ammetterlo quando lo si fa :wink: .
Sul fatto di lasciare la parola a chi sà sono d'accordo con te e speriamo che qualcuno riesca a dare un aiuto a chi ha aperto il post (tra l'altro anche tu hai dato indicazioni utili e corrette, ma ogni tanto ti addentri in campi dove non hai ancora le nozioni tecniche corrette e necessarie :wink: )

[assoluto]

io spero di incontrarti dal vivo per parlare a quattrocchi, tu mi riprendi solo sul linguaggio che io volutamente non utilizzo (quello tecnico) per permettere a tutti di capire quello che dico, sulla teoria invece mi spiace ma non c'è storia :wink:

ti porto solo un esempio tratto dal tuo messaggio:
"per esempio la dilatazione termica è dovuta ad una variazione di temperatuta, lo stress meccanico provoca deformazioni meccaniche"

mi spieghi cosa significa? che forse le deformazioni meccaniche non contemplano anche l'allungamento? scusa una valvola che scorre in una sede, ad alta velocità non si riscalda per gli attriti e quindi si deforma per cause meccaniche ergo si allunga? :lol: lo vedi, è inutile :wink:

tanto continueremo per giorni :lol: :lol: :lol:

[Boabunda]

mi spieghi cosa significa? che forse le deformazioni meccaniche non contemplano anche l'allungamento? scusa una valvola che scorre in una sede, ad alta velocità non si riscalda per gli attriti e quindi si deforma per cause meccaniche ergo si allunga? lo vedi, è inutile


Infatti è inutile, continui a confondere le mele con le pere, i °C con i N e continui ad usare termini a sproposito senza sapere cosa sono e senza sapere quali sono le unità di misura che li contraddistinquono (come le mele e le pere) e più vai avanti e più ti ingarbugli.
Ti sto riportando solo dati oggettivi senza fronzoli, ma non li vuoi accettare e pretendi di avere ragione in un campo e in competenze che non sono palesemente le tue.
No hai la modestia per pensare di poter essere in errore e probabilmente non ti sei nemmeno posto il problema andato a guardare quello che ti ho detto per capire se nelle mie parole c'era qualcosa di vero perché probabilmente ti senti il più esperto e colto di tutti.
Non ti rispondo più perché non serve a niente e siamo ot, personalmente quando mi sbilancio nel dire una cosa la vado a controllare per essere ben sicuro prima di parlare (anche se in questo caso si sta ragionando delle cose basilari e più semplici della meccanica e della fisica).
Ti ripeto per l'ultima volta e poi non intervengo più, non ho niente di personale con te, ho solo cercato di correggere le cose errate che ho visto scrivere (ne hai scritte anche di giuste su cui ti ho dato ragione), ma quando si parla della teoria della meccanica, della fisica, della fisica tecnica e della chimica hai delle belle lacune, probabilmente sei bravissimo a montare, smontare, modificare, e lavorare vetroresina e carbonio e di questo te ne posso dare un gran merito, ma non te ne avere se non sei un ingegnere meccanico, per diventarlo bisogna anche studiare.

x matteo, metti via i pop corn, non servono più :wink:

[Boabunda]

x fabry,
di dove sei?
Nella zona di Milano c'è un bravo preparatore, una volta ci ho parlato ponendogli dei quesiti e mi è sembrto molto competente ed esperto, giustificandomi in maniera convincente tutto quello che mi stava dicendo. Oltretutto è stato anche molto disponibile pur sapendo che non potevo essere un potenziale cliente, data la distanza.
Sò anche che conosce la nostra comunità quindi potresti presentarti come un utente di FazerItalia, sempre che tu sia di quella zona.
Se ti interessa gigimanetta ha tutti i suoi recapiti.
Magari ti può dare anche un'idea della spesa (che ad occhio mi sa che non sarà poco), forse non ne vale la pena.
Matteo74 ha modificato completamente, in maniera artigianale, il motore della sua moto, che però è un mille a carburatori, se gli mandi un mp vedrai che ti potrà dare altri riferimenti validi, sempre nella zona del nord ovest.

[assoluto]

x fabry,
di dove sei?
Nella zona di Milano c'è un bravo preparatore, una volta ci ho parlato ponendogli dei quesiti e mi è sembrto molto competente ed esperto, giustificandomi in maniera convincente tutto quello che mi stava dicendo. Oltretutto è stato anche molto disponibile pur sapendo che non potevo essere un potenziale cliente, data la distanza.
Sò anche che conosce la nostra comunità quindi potresti presentarti come un utente di FazerItalia, sempre che tu sia di quella zona.
Se ti interessa gigimanetta ha tutti i suoi recapiti.
Magari ti può dare anche un'idea della spesa (che ad occhio mi sa che non sarà poco), forse non ne vale la pena.
Matteo74 ha modificato completamente, in maniera artigianale, il motore della sua moto, che però è un mille a carburatori, se gli mandi un mp vedrai che ti potrà dare altri riferimenti validi, sempre nella zona del nord ovest.

ecco forse matteo74 potrà darti qualche informazione più completa sulle mie competenze, per il resto è molto triste leggere quello che scrivi :wink:

[astio]

uhe non litigate...

avete fatto scappare al povero Fabry...

cambiare gli alberi a camme è un intervento per me abbastanza serio, nel senso che io lo farei solo nelmomento in cui ho intenzione di mettere mano pesantemente al motore...
non può essere un intervento isolato per me diventa assolutamente necessario affiancarci una pulitina ai condotti, ed una guarnizione più bassa.. oltre che poi agire sulla centralina come avete già detto voi... :wink:

questo solo per cominciare perchè una volta che apro la testata, quatto pistoncini dentro vanno messi..
:lol: :lol:

[fabry]

Ringrazio tutti per l'attenzione, e per le risposte! Anche se molte informazioni sono in contrasto tra loro!!!

[astio]

credo che abbiate toppato un pò... :? :?

il tizio voleva info su di un lavoro che magari non avrebbe mai fatto, ma gli interessava sapere qualcosa in più, voi invece vi siete addentrati in discorsi che nemmeno al politecnico... :shock:

alla fine il tizio elegantemente se l'è filata...

vabbè se non altro i popcorn li ha portati matteo... :lol:

[Boabunda]

Non se l'è filata, non ti preoccupare e sta avendo le informazioni che sta cercando :wink: .