Visualizza Versione Completa : Ducati 1198 R
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:love_007:
Superpippo
10/11/2009, 13:34
minchia che roba.... :wink:
SeMpReInMoTo
10/11/2009, 13:50
palato fino :wink:
SeMpReInMoTo
10/11/2009, 14:00
immagino
Prezzo? :shock:
meglio ke tu non lo sappia :lol:
Prezzo? :shock:
meglio ke tu non lo sappia :lol:
Immaginavo.. :roll: :roll:
Bella e' bella davvero, ma siam sempre li...o, per meglio dire, LI NON CI SAREMO MAI... :lol: :lol:
spillone
10/11/2009, 14:26
Essendo la R sarà sui 35 mila....
Immaginavo.. :roll: :roll:
Bella e' bella davvero, ma siam sempre li...o, per meglio dire, LI NON CI SAREMO MAI... :lol: :lol:
è una moto esclusiva, adotta soluzioni da SBK, normale ke costi molto.... :wink:
io rimango convinto ke se i jap producessero una moto analoga, il prezzo sarebbe simile :roll:
si ma il telaio certamente migliore :roll:
Immaginavo.. :roll: :roll:
Bella e' bella davvero, ma siam sempre li...o, per meglio dire, LI NON CI SAREMO MAI... :lol: :lol:
è una moto esclusiva, adotta soluzioni da SBK, normale ke costi molto.... :wink:
io rimango convinto ke se i jap producessero una moto analoga, il prezzo sarebbe simile :roll:
Beh, sicuramente, o almeno in parte...mi spiego meglio: dai a una casa giapponese la possibilita' di realizzare la sua special edition ad un prezzo di circa 10000 euro superiore al modello base, e poi aspetta di vedere il risultato...
Stimiamo per esempio in 13000euro il costo medio di una mille ss jap, comprensivo di sconti ecc.
Con 23000 euro, chiavi in mano,comprensive dello sconto, credo che una qualsiasi delle 4sorelle giap. sarebbe ben contenta di consegnarci la sua creatura degnamente addobbata di Ohlins, Marchesini, carbonio vario e controlli di trazione...
Certo, Ducati lo fa, le giapponesi no, e per ora e' Ducati ad avere il coltello dalla parte del manico, ma in un ipotetico confronto alla pari, con i 12000 euro che ti avanzano, te ne spendi 3500 in uno scooter, 3500 in pista e gomme varie, 1000 in corsi di guida con i fiocchi, 2000 in turismo e 2000 in ZOCCOLE... :lol: :lol: :lol:
Essendo la R sarà sui 35 mila....
38500
Beh, sicuramente, o almeno in parte...mi spiego meglio: dai a una casa giapponese la possibilita' di realizzare la sua special edition ad un prezzo di circa 10000 euro superiore al modello base, e poi aspetta di vedere il risultato...
Stimiamo per esempio in 13000euro il costo medio di una mille ss jap, comprensivo di sconti ecc.
Con 23000 euro, chiavi in mano,comprensive dello sconto, credo che una qualsiasi delle 4sorelle giap. sarebbe ben contenta di consegnarci la sua creatura degnamente addobbata di Ohlins, Marchesini, carbonio vario e controlli di trazione...
hai descritto la 1198 S ke costa 21990, meno dei 23000 da te ipotizzati per una jap :roll:
la 1198R Corse è una moto ke costituisce la base di partenza per fare le SBK versione clienti, cioè un altro pianeta rispetto ad una semplice ss jappa con ohlins e roba varia :wink:
in pratica una moto per "amatori"... :wink:
poi è kiaro ke nemmeno io spenderei 38500 per una moto, per girare sia su strada ke in pista con enorme soddisfazione basta e avanza la 1198S...
ps: vorrei ricordare ke la yamaha non ha deciso di produrre la FZ1 abarth xkè il prezzo sarebbe stato + elevato di una ducati :roll:
ma ti rendi conto se sulla R1 si spendessero 22.000€ di pezzi racing cosa verrebbe fuori?
una moto ke prende le mazzate dalla 1198R :mrgreen:
attendo con ansia ke la yamaha, uno dei maggiori produttori al mondo di moto, produca questa stupefacente e formidabile r1 racing :roll:
almeno così possiamo fare dei paragoni, invece ke inventare ipotesi :?
Beh, sicuramente, o almeno in parte...mi spiego meglio: dai a una casa giapponese la possibilita' di realizzare la sua special edition ad un prezzo di circa 10000 euro superiore al modello base, e poi aspetta di vedere il risultato...
Stimiamo per esempio in 13000euro il costo medio di una mille ss jap, comprensivo di sconti ecc.
Con 23000 euro, chiavi in mano,comprensive dello sconto, credo che una qualsiasi delle 4sorelle giap. sarebbe ben contenta di consegnarci la sua creatura degnamente addobbata di Ohlins, Marchesini, carbonio vario e controlli di trazione...
hai descritto la 1198 S ke costa 21990, meno dei 23000 da te ipotizzati per una jap :roll:
la 1198R Corse è una moto ke costituisce la base di partenza per fare le SBK versione clienti, cioè un altro pianeta rispetto ad una semplice ss jappa con ohlins e roba varia :wink:
in pratica una moto per "amatori"... :wink:
poi è kiaro ke nemmeno io spenderei 38500 per una moto, per girare sia su strada ke in pista con enorme soddisfazione basta e avanza la 1198S...
ps: vorrei ricordare ke la yamaha non ha deciso di produrre la FZ1 abarth xkè il prezzo sarebbe stato + elevato di una ducati :roll:
Guarda che io non sono a priori pro jap,ed in particolare pro-Yamaha, basta vedere che cos'ho in firma.. :roll: :roll:
dico soltanto che queste moto sono stupende, ma con 38000euro di budget sarebbero in tanti a poterti offrire qualcosa di speciale..
poi lo ripeto, Ducati lo fa, le altre no, quindi per ora ha ragione Ducati.. :wink:
Guarda che io non sono a priori pro jap,ed in particolare pro-Yamaha, basta vedere che cos'ho in firma..
ahh, nemmeno io sono pro ducati, mica mi paga per comprarmi le moto :wink:
dico soltanto che queste moto sono stupende, ma con 38000euro di budget sarebbero in tanti a poterti offrire qualcosa di speciale..
poi lo ripeto, Ducati lo fa, le altre no, quindi per ora ha ragione Ducati..
è la stessa cosa ke affermo pure io :wink:
Guarda che io non sono a priori pro jap,ed in particolare pro-Yamaha, basta vedere che cos'ho in firma..
ahh, nemmeno io sono pro ducati, mica mi paga per comprarmi le moto :wink:
dico soltanto che queste moto sono stupende, ma con 38000euro di budget sarebbero in tanti a poterti offrire qualcosa di speciale..
poi lo ripeto, Ducati lo fa, le altre no, quindi per ora ha ragione Ducati..
è la stessa cosa ke affermo pure io :wink:
Come, non hai una percentuale...??? :shock: :shock: :shock:
Allora io non mi posso lamentare... 8) 8)
MarioEG6
17/11/2009, 09:48
ps: vorrei ricordare ke la yamaha non ha deciso di produrre la FZ1 abarth xkè il prezzo sarebbe stato + elevato di una ducati :roll:
più elevato di una Ducati.. certo..
però non mi puoi proporre a 14000 euro una Monster 1100S con un motore di trent'anni fa.. ke seppure funzioni benino.. ha sempre i suoi limiti.. vedi manutenzione.. e raffreddamento..
MarioEG6
17/11/2009, 09:50
ma ti rendi conto se sulla R1 si spendessero 22.000€ di pezzi racing cosa verrebbe fuori?
una moto ke prende le mazzate dalla 1198R :mrgreen:
attendo con ansia ke la yamaha, uno dei maggiori produttori al mondo di moto, produca questa stupefacente e formidabile r1 racing :roll:
almeno così possiamo fare dei paragoni, invece ke inventare ipotesi :?la risposta l'abbiamo avuta in SBK, SS e MotoGP.. :twisted:
però non mi puoi proporre a 14000 euro una Monster 1100S con un motore di trent'anni fa.. ke seppure funzioni benino.. ha sempre i suoi limiti.. vedi manutenzione.. e raffreddamento..
magari ne producessero ancora di motori raffredati ad aria con coppia da rimorchiatori, consumi da quasi 20km con un litro e manutenzione ogni 12000km :roll:
la risposta l'abbiamo avuta in SBK, SS e MotoGP..
la ducati è campione del mondo marche in SBK, e se ci fosse stato più "gioco di squadra" arrivava anke quello piloti :roll:
se se se ma ma ma.....prrrrrrrrrrrrrrrrr :obscene_006:
beh dai,avete la stk mille :mrgreen:avete? :shock:
hanno! a me non hanno dato niente :(
:mrgreen:
spillone
17/11/2009, 16:13
ps: vorrei ricordare ke la yamaha non ha deciso di produrre la FZ1 abarth xkè il prezzo sarebbe stato + elevato di una ducati :roll:
più elevato di una Ducati.. certo..
però non mi puoi proporre a 14000 euro una Monster 1100S con un motore di trent'anni fa.. ke seppure funzioni benino.. ha sempre i suoi limiti.. vedi manutenzione.. e raffreddamento..
L'unica cosa uguale al motore originale è l'architettura a V di 90° con distribuzione desmodromica, ragionando così si può affermare che il 4 cilindri della M1 deriva da quello della FZR1000 (numero di valvole a parte) dei primi anni 90 e ovviamente non può essere così.
Tagliandi ogni 12000km troppo ravvicinati? :roll:
Raffreddamento ad aria, ha i suoi pregi e i suoi difetti, più pregi probabilmente per quella tipologia di motore.
Sono d'accordo sul fatto che 14000 sono troppi ma considera le sospensioni che monta (sprecate probabilmente).
Ma poi alla fine il discorso è uno: se le vendono vuol dire che c'è qualcuno che se le compra quindi fanno bene a produrla.
Riguardo hai titoli:
motogp non si discute c'è un certo sig. Rossi prima di lui dobbiamo risalire ad un certo Wayne Rainey nel '92
SBK: dal 1988 è il primo campionato del mondo piloti che yamaha vince
e non ha mai vinto un campionato costruttori
Ora saltatemi addosso, ma considerate che avuto una yamaha per 4 anni, e mi ci sono trovato benissimo, ho fatto la staffetta per yamaha per due anni consecutivi con vitto alloggio e moto offerta, quindi l'ultima cosa che voglio fare è denigrare una marca che porto nel cuore :wink:
MarioEG6
17/11/2009, 16:50
io non parlo dell'intervallo a 12000.. parlo ke a 20000 devi cambiare le cinghie etc..
siete abituati solo a guardare il primo tagliando.. la moto deve durare ben oltre i 12000.. e la Ducati non è proprio economica sotto quest'aspetto.. :roll:
L'unica cosa uguale al motore originale è l'architettura a V di 90° con distribuzione desmodromica
non solo quello.. distribuzione a cinghia, frizione a secco, raffreddamento ad aria ed altro.. sotto i 3000 strappa e sopra i 7500 non ha fiato..
non ti cambia la vita se il cerchio si chiama Marchesini oppure Cinesini.. avere un motore d'epoca invece, soprattutto dopo aver speso 14000 € è na brutta botta.. :roll:
parere mio :!:
io non parlo dell'intervallo a 12000.. parlo ke a 20000 devi cambiare le cinghie etc..
i nuovi motori a 24000, prego...
hanno le cinghie, e allora? la ducati le ha e vanno sostituite...
bisogna fare il controllo gioco valvole, e allora? si fà, e sottolineo ke è un controllo!
siete abituati solo a guardare il primo tagliando.. la moto deve durare ben oltre i 12000..
la mia dura da 60000km (in meno di 3 anni) :roll:
e non sono un'eccezione :mrgreen:
e la Ducati non è proprio economica sotto quest'aspetto..
almeno per la mia multi, è verissimo, e ciò è dovuto al particolare serbatoio...
sulla hyper i costi sono già un pò più bassi...
e non è ke i costi di un tagliando di una sportiva yamaha siano proprio regalati :mrgreen:
l'architettura a V di 90° con distribuzione desmodromica
a L di 90°
distribuzione a cinghia, frizione a secco, raffreddamento ad aria ed altro..
e allora? continuo a non capire, xkè sono caratteristiche negative? :?
sotto i 3000 strappa e sopra i 7500 non ha fiato..
è pur sempre un bicilndrico 2 valvole, normale ke non avrà la stessa rotondità di funzionamento di un 4 cilindri sotto i 3000 giri, anke se con la dovuta rimappatura si fanno miracoli :wink:
stesso discorso per gli alti regimi, è pur sempre un motore 2 valvole, ad 8000giri è arrivato...
non capisco ke senso ha paragonarlo ad un 4 cilindri :?
non ti cambia la vita se il cerchio si chiama Marchesini oppure Cinesini.. avere un motore d'epoca invece, soprattutto dopo aver speso 14000 € è na brutta botta..
parere mio
pure io la pensavo così, quale essere umano sano di mente può spendere 13500 euri per una multi con scarsi 80cv???
poi l'ho provata, ed ho capito finalmente ke per divertirsi in moto il primo requisito fondamentale è la ciclistica, telaio, sospensioni, freni ed anke i cerchi (provali i marchesini forgiati, vedrai come la moto diventa + agile tra le curve :wink: )...
il secondo requisito è la coppia, + ce ne è meglio è! :twisted:
80cv sono poki? si, sul dritto non bastano, per andare oltre i limiti di velocità bastano...
motore d'epoca? vallo a dire agli ingegneri...
per il 1100 EVO, i nuovi carter ottenuti con la tecnica vacural sono leggerissimi, il volano è quello della 848, la testata è stata completamente riprogettata...
non ti pensare, gli elementi di base sono gli stessi degli anni 70 ma il progetto è modernissimo...
parere mio 8)
spillone
17/11/2009, 21:05
l'architettura a V di 90° con distribuzione desmodromica
a L di 90°
Se la V è di 90° allora va bene è una L..................miiiiii che pignolo :lol:
(però il motore è a V :wink:)
l'architettura a V di 90° con distribuzione desmodromica
a L di 90°
Se la V è di 90° allora va bene è una L..................miiiiii che pignolo :lol:
(però il motore è a V :wink:)è la ducati ad essere pignola :mrgreen:
per me possiamo metterci daccordo sulla lettera ke più ci piace :roll: :mrgreen:
dal loro sito:
Il bicilindrico a L Ducati domina dal suo debutto nel 1972, con un record imbattuto nel Campionato Mondiale Superbike. Il grande alesaggio del bicilindrico a L, la corsa corta e la frequenza di scoppio garantiscono un'erogazione della potenza sempre docile.
ps: docile? :shock: certo ke ne scrivono di c....... :mrgreen:
ps2: da notare la citazione sul record :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
quando il bicilindrico è a V è di 60° e ce l'ha gilles sotto la sua moto (V60 Magnesium)
MarioEG6
18/11/2009, 07:18
la mia dura da 60000km (in meno di 3 anni)
e non sono un'eccezione
però hai speso un botto di manutenzione, immagino..
è pur sempre un bicilndrico 2 valvole, normale ke non avrà la stessa rotondità di funzionamento di un 4 cilindri sotto i 3000 giri, anke se con la dovuta rimappatura si fanno miracoli
stesso discorso per gli alti regimi, è pur sempre un motore 2 valvole, ad 8000giri è arrivato...
non capisco ke senso ha paragonarlo ad un 4 cilindri
non lo paragono ad un 4 cilindri.. ma ad un 2 cilindri moderno, tipo il 750 della Dorsoduro.. ke ha un range di utilizzo più ampio, tagliandi a 20000, 30 anni avanti di tecnologia e fa pure il 20 a litro..
motore d'epoca? vallo a dire agli ingegneri...
per il 1100 EVO, i nuovi carter ottenuti con la tecnica vacural sono leggerissimi, il volano è quello della 848, la testata è stata completamente riprogettata...
non ti pensare, gli elementi di base sono gli stessi degli anni 70 ma il progetto è modernissimo...
stesso discorso ke si fa per la Porsche 911 Carrera..
è diventata un simbolo, un mito.. nessuno sa ke monta sospensioni anteriori con uno schema simile ad una Fiat Uno.. ha il motore posteriore a sbalzo, come la vecchia 500 anni '70.. e se gli togli l'elettronica impari a fare il twist ad ogni curva..
un progetto vecchio lo puoi modificare e migliorare.. ma avrà sempre i suoi limiti..
parere mio.. :P
spillone
18/11/2009, 10:05
@katana: ogni motore in cui gli assi passanti per il centro del cilindro formano un angolo (immaginario perchè gli assi non giacciono sullo stesso piano) diverso da zero
è detto a V, è vero che Ducati ha sempre definito i propri bicilindrici ad L (almeno dal 1971) proprio perchè l'angolo della V è di 90°, quindi ti do ragione :mrgreen:
@NakedMania: scusa ma nello specifico dov'è vecchio il progetto del motore?
visto che l'unica cosa che condivide con il vecchio è il numero dei cilindri l'angolo tra di essi e la distribuzione desmodromica? Quando una soluzione tecnica può essere considerata vecchia? per esempio in motogp le altre case motociclistiche sono dovute ricorrere alla distribuzione pneumatica per arrivare ha regimi di rotazione della distribuzione desmodromica, una soluzione nata sui caccia tedeschi della seconda guerra mondiale che mi sembra funzioni ancora alla grande :wink:
Ovviamente, è solo il mio parere :wink:
però hai speso un botto di manutenzione, immagino..
si, abbastanza...
ma la multi è particolare a causa del serbatoio, non la prenderei a termine di paragone assoluto.....
non lo paragono ad un 4 cilindri.. ma ad un 2 cilindri moderno, tipo il 750 della Dorsoduro.. ke ha un range di utilizzo più ampio, tagliandi a 20000, 30 anni avanti di tecnologia e fa pure il 20 a litro..
stai a paragonare un bicilindrico 2valvole con uno 4valvole (dorsoduro)
è normale ke il 4valvole ha un range + ampio....
vorrei farti notare solo ke l'848 ha 134 a 10000giri... :roll:
e il motore ducati testastretta (pluridecorato in SBK) deriva sempre dal progetto 2valvole...
anke la multi 1100 riesce a fare i 19/20km al litro...
ti ripeto, il fatto ke lo skema del motore è quello degli anni 70 non significa ke è tecnologicamente vekkio, lo sviluppo c'è stato eccome...
il 1100 EVO, come detto, è un motore modernissimo...
scusa ma tu diresti ke il motore del gsxr è vekkio di 30 anni xkè è un 4 cilindri in linea bialbero 16valvole come quello degli anni 70?
quello ke la dorsoduro ha in più sono i vari sistemi elettronici, mappature, ecc...
la ducati ha scelto di dotare i motori 4valvole di tutte stè diavolerie elettroniche (vedi multi 1200), questo xkè per la ducati la filosofia delle moto con il motore 2valvole è la leggerezza e semplicità...
invece i miei complimenti ad aprilia per i tagliandi ogni 20000km :wink:
è una cosa ke tutte le case dovrebbero offrire....
stesso discorso ke si fa per la Porsche 911 Carrera..
è diventata un simbolo, un mito.. nessuno sa ke monta sospensioni anteriori con uno schema simile ad una Fiat Uno.. ha il motore posteriore a sbalzo, come la vecchia 500 anni '70.. e se gli togli l'elettronica impari a fare il twist ad ogni curva..
un progetto vecchio lo puoi modificare e migliorare.. ma avrà sempre i suoi limiti..
il mio boss ha il Carrera e non mi è parso sia da buttare :roll: :mrgreen:
e la porsche ha in listino anke la cayman ke ha sempre la stesse caratteristiche base (boxer a sbalzo, ecc..) ma la stampa specializzata l'ha definita all'unanimità una delle più divertenti sportive in vendita.... :wink:
il succo del discorso è sempre lo stesso, se si hanno le capacità si può prendere un progetto e svilupparlo tecnologicamente :wink:
MarioEG6
18/11/2009, 13:47
la porsche ha in listino anke la cayman ke ha sempre la stesse caratteristiche base (boxer a sbalzo, ecc..) ma la stampa specializzata l'ha definita all'unanimità una delle più divertenti sportive in vendita....
qui ti sbagli.. la Cayman, a differenza della 911, monta il motore in posizione centrale.. avanti all'asse posteriore delle ruote..
infatti è MOLTO più equilibbrata della 911, e stesso Porsche dichiarò ke non avrebbe mai costruito una versione GT3 della Cayman, proprio per non abbattere un mito.. 8)
la porsche ha in listino anke la cayman ke ha sempre la stesse caratteristiche base (boxer a sbalzo, ecc..) ma la stampa specializzata l'ha definita all'unanimità una delle più divertenti sportive in vendita....
qui ti sbagli.. la Cayman, a differenza della 911, monta il motore in posizione centrale.. avanti all'asse posteriore delle ruote..
infatti è MOLTO più equilibbrata della 911, e stesso Porsche dichiarò ke non avrebbe mai costruito una versione GT3 della Cayman, proprio per non abbattere un mito.. 8)visto ke non ti piace, dalla a me sta Carrera :mrgreen:
MarioEG6
18/11/2009, 14:10
la porsche ha in listino anke la cayman ke ha sempre la stesse caratteristiche base (boxer a sbalzo, ecc..) ma la stampa specializzata l'ha definita all'unanimità una delle più divertenti sportive in vendita....
qui ti sbagli.. la Cayman, a differenza della 911, monta il motore in posizione centrale.. avanti all'asse posteriore delle ruote..
infatti è MOLTO più equilibbrata della 911, e stesso Porsche dichiarò ke non avrebbe mai costruito una versione GT3 della Cayman, proprio per non abbattere un mito.. 8)visto ke non ti piace, dalla a me sta Carrera :mrgreen:ce l'ho un modellino.. però è viola.. :!:
spillone
18/11/2009, 16:06
@NakedMania: scusa ma nello specifico dov'è vecchio il progetto del motore?
:quello che la guida... :lol:
non l'ho capita :oops: :oops: :oops:
ce l'ho un modellino.. però è viola..
e balla il twist ad ogni curva? :shock:
:mrgreen:
non l'ho capita
penso neanke paro :roll:
:mrgreen:
MarioEG6
18/11/2009, 21:02
@NakedMania: scusa ma nello specifico dov'è vecchio il progetto del motore?
:quello che la guida... :lol:
non l'ho capita :oops: :oops: :oops:in pratica t'ha chiamato vecchio :!:
elaborazione 1098R (http://www.ducati-superbikes.com/forum/showthread.php?t=19506)
questo ha liberato tutte le scimmie dal manicomio :shock:
:mrgreen:
Michele62
25/01/2010, 20:00
io non parlo dell'intervallo a 12000.. parlo ke a 20000 devi cambiare le cinghie etc..
siete abituati solo a guardare il primo tagliando.. la moto deve durare ben oltre i 12000.. e la Ducati non è proprio economica sotto quest'aspetto.. :roll:
L'unica cosa uguale al motore originale è l'architettura a V di 90° con distribuzione desmodromica
non solo quello.. distribuzione a cinghia, frizione a secco, raffreddamento ad aria ed altro.. sotto i 3000 strappa e sopra i 7500 non ha fiato..
non ti cambia la vita se il cerchio si chiama Marchesini oppure Cinesini.. avere un motore d'epoca invece, soprattutto dopo aver speso 14000 € è na brutta botta.. :roll:
parere mio :!:
scommettiamo un caffe,cappuccino e conetto?
:lol: :lol: ti posso tranquillamente far guidare la mia,cosi ti renderai conto di come dici tu strappa ..."sotto i 3000 giri" :lol: ....e come non ha "fiato sopra i 7500".... :?: :?: :?:
magari io ti aspetto nel frattempo al bar per comsumare quello che perderai con la scomessa.... :lol: :lol: :lol: :lol:
io non parlo dell'intervallo a 12000.. parlo ke a 20000 devi cambiare le cinghie etc..
siete abituati solo a guardare il primo tagliando.. la moto deve durare ben oltre i 12000.. e la Ducati non è proprio economica sotto quest'aspetto.. :roll:
L'unica cosa uguale al motore originale è l'architettura a V di 90° con distribuzione desmodromica
non solo quello.. distribuzione a cinghia, frizione a secco, raffreddamento ad aria ed altro.. sotto i 3000 strappa e sopra i 7500 non ha fiato..
non ti cambia la vita se il cerchio si chiama Marchesini oppure Cinesini.. avere un motore d'epoca invece, soprattutto dopo aver speso 14000 € è na brutta botta.. :roll:
parere mio :!:
scommettiamo un caffe,cappuccino e conetto?
:lol: :lol: ti posso tranquillamente far guidare la mia,cosi ti renderai conto di come dici tu strappa ..."sotto i 3000 giri" :lol: ....e come non ha "fiato sopra i 7500".... :?: :?: :?:
magari io ti aspetto nel frattempo al bar per comsumare quello che perderai con la scomessa.... :lol: :lol: :lol: :lol:
meglio di no, ke poi si vende la vipera per comprarsi una ducati... :roll:
e io un altro ducatista non lo sopporterei :mrgreen:
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