Visualizza Versione Completa : [fzs1000]problema avviamento
come già detto a fumoblu e giringiro........
al momento del primo avviamento,a motore freddissimo,ha un'indecisione nel partire,sembra scarburata.
al secondo avviamento invece tutto regolare.
sentite i primi secondi dalla partenza:
http://www.youtube.com/watch?v=JuJHxCtYQnc
Brividoblu
05/07/2012, 14:46
Candele?
noti segni di perdita benzina vaschette carbu?
no nessuna perdita,le candele hanno 1000 km e sono quelle indicate a libretto.
lo fa sia con aria tirata che senza.
giri sospetta un problema di allineamento carburatori.
potrebbero essere da pulire.
cmq al secondo avviamento ed in marcia non ha problemi.
............si, e' abbastanza comune sulle FZS 1000...............sei sicuro che le candele hanno 1000km?
Carburi da pulire e regolare................;-)
Anche la mia fa' un qualcosa del genere e se tiro l'aria anche peggio................E' gia' buono che parte al primo colpo, la mia non ne vuole sapere. Solo con le iridio nuove partiva al primo colpo.............................
Per fortuna so come curare la piccola!!!:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
PS: ho rivisto il video un paio di volte e confermo. NON tirare l'aria che non ne hai bisogno per niente!
Apri un filo il gas e schiacci il pulsantino...........il rumore che fa' e' quello da invasata di gas.....troppa benza e poca aria.
Rastasicily
06/07/2012, 09:02
A me sembra normale con questo caldo, anche la mia si avviava peggio rispetto a quando c'era freddo....mi avevano spiegato che un pò di benza tende ad evaporare dai carbu; inoltre ho l'impressione che tiri tutta l'aria, la mia si avviava meglio con l'aria a 3/4 e proprio un filino di gas mentre si aziona il pulsante...
poca benz nei carburatori. imho
Oggi ho notato una cosa a 3000 giri si avcentua un borbottio,poi dopo i 4000 prende i giri regolarmente.anche i consumi sono buoni con 19 litri ho percorso 350 km.
Ciao Fox anche la mia fa gli stessi tiri ieri poi una fatica a fartire da calda che non ti dico bisogna aprire il gas di brutto tipo accessione da teppista! ho notato che a 4000giri sembra avere come una leggera perdita di giri irregolare se si va piano è molto evidente ho 25000Km. ho cambiato candele a 17000Km 2 anni fa possono essere le candele? non ho mai pulito i carburi sia il caso di farlo? la moto è un 2006
dimenticavo mi sembra consuma più del solito :(:(
Bah, io partirei con una bella manutenzione ai carburatori allineamento compreso. Ai bassi regimi sono interessate parti del carburatore molto piccole, basta nulla a ostruirle! ;-)
Bah, io partirei con una bella manutenzione ai carburatori allineamento compreso. Ai bassi regimi sono interessate parti del carburatore molto piccole, basta nulla a ostruirle! ;-)
infatti pensavo lo stesso.. i getti più piccoli si possono ustruire facilmente e visto non ho mai messo un filtrino tra serba e carburi potrebbe essere entrato qualcosa.. l'allinemanto l'ho fatto 2000km.fa e il carbutatore n°3 era un po' troppo magro di suo
Per l'esattezza il filtro, se non è stato rimosso, c'è di serie e si trova in zona pompa benzina. Tralaltro a 45.000 km è ora che lo cambio! ;-)
Nei carburatori si concentra un sedimento molto fine e duretto da rimuovere, tanto che per pulirli bene si usa un apparecchio a ultrasuoni... roba tipo placca dentale per in tenderci.
Johnny Rocket
09/07/2012, 12:37
La mia, 19.000 km del 2006 presa usata con 11.000, fin da quando l'ho presa si accende e fa esattamente come quella di Fox, solo che in più dopo 2 secondi si spenge, la riavvio borbotta un po e poi va regolare.
Ho visto che quando fa freddo si accende benissimo e senza incertezze, viceversa più fa caldo e peggio è.
Ho provato ad accenderla in tutti i modi, con aria tirata al max, 3/4, meno di 3/4, o senza tirarla proprio, gas chiuso, gas appena aperto, facendo caricare la pompa della benzina 2 volte, ecc ecc ma la situazione non migliora.... anzi se tiro troppa aria o non apro un po il gas non parte proprio!!
Le candele le cambiai subito appena presa perchè quello che aveva la moto prima le aveva imbrattate, ho montato le ngk della stessa gradazione delle originali ma a doppio elettrodo pensando che avessero una scintilla migliore......
Per ora non ho ne pulito ne sincronizzato i carburatori e spero proprio sia questa la causa.
Comunque penso che sia anche un discorso di carburazione grassa visto che quando fa freddo la moto si accende meglio e mi sembra che rende anche meglio!
Che ne pensate?!?!?
Per l'esattezza il filtro, se non è stato rimosso, c'è di serie e si trova in zona pompa benzina. Tralaltro a 45.000 km è ora che lo cambio! ;-)
Nei carburatori si concentra un sedimento molto fine e duretto da rimuovere, tanto che per pulirli bene si usa un apparecchio a ultrasuoni... roba tipo placca dentale per in tenderci.
conosco bene l'apparecchio in questione lo uso in laboratorio per disossidarele schede dei cellulari andati in acqua ma mi sa il mio è troppo piccolo per i carburi..
La mia, 19.000 km del 2006 presa usata con 11.000, fin da quando l'ho presa si accende e fa esattamente come quella di Fox, solo che in più dopo 2 secondi si spenge, la riavvio borbotta un po e poi va regolare.
Ho visto che quando fa freddo si accende benissimo e senza incertezze, viceversa più fa caldo e peggio è.
Ho provato ad accenderla in tutti i modi, con aria tirata al max, 3/4, meno di 3/4, o senza tirarla proprio, gas chiuso, gas appena aperto, facendo caricare la pompa della benzina 2 volte, ecc ecc ma la situazione non migliora.... anzi se tiro troppa aria o non apro un po il gas non parte proprio!!
Le candele le cambiai subito appena presa perchè quello che aveva la moto prima le aveva imbrattate, ho montato le ngk della stessa gradazione delle originali ma a doppio elettrodo pensando che avessero una scintilla migliore......
Per ora non ho ne pulito ne sincronizzato i carburatori e spero proprio sia questa la causa.
Comunque penso che sia anche un discorso di carburazione grassa visto che quando fa freddo la moto si accende meglio e mi sembra che rende anche meglio!
Che ne pensate?!?!?
ma.. la Ona ha sempre avuto problemi di accensione io anche appena fatta la sincro dei carburi (me la faccio da solo ogni 3000km.) ho visto dei lievi miglioramenti, anche a candele nuove! Il problema credo sia che con temperature elevate il sistema di riscaldamento dei carburi (il liquido di raff. passa dentro di essi) faccia evaporare la benza per il troppo calore, forse d'estate bisognerebbe interrompere il flusso in qualche modo.. un Tampax :):):):)
E' vero, in configurazione originale l'FZS non ha un avviamento modello perchè tendenzialmente troppo grassa. "Tirare quindi l'aria" è generalmente peggiorativo salvo con temperaure proprio molto basse. Questo però fino a un certo punto, poi parte... anche calda. Quindi perfetta così non lo sarà mai.
3000 km son davvero pochi tra un allineamento e l'altro... in teoria dovrebbe essere fatto sui 5000km da nuova per l'assestamento dei carburatony...poi bon. Iome lo controllo ogni 10.000 per scrupolo.
Ciò che risolve splendidamente i problemi di avviamento e diverse altre cosette è il kit Ivan's, da quando l'ho montato parte come un cbr... freddo caldo, quota o mare! ;-)
Tornando in tema i carburi sporchi è chiaro che son peggiorativi in fase di start... l'avrete fatto sicuro ma anche il filtro aria deve essere bello pulito! Soprattutto se è lavabile và lavato ogni 5000!
Johnny Rocket
09/07/2012, 16:04
Mannaggia Gsxr sto kit Ivan's lo sento rammentare da molti e tutti ne sono contenti...... alla fine mi tocca metterlo anche a me :-D
Quanto costa suppergiù?
Si può montare da soli con un po di dimestichezza?
A faby.x vorrei chiedere visto che lo fa spesso quanto tempo si impiega mediamente per l'allineamento dei carb. visto che non è mai stato fatto sulla mia!
Si, non ci sono particolari difficoltà a patto di avere un pò di dimestichezza e sensibilità con la meccanica. Il Kit costa 150 euro ed è davvero poca cosa, si tratta di spilli e getti da sostituire agli originali... c'è una punta da trapano diametro 0.9 con cui si devono praticare dei fori. Questo con la regolazione dei galleggianti sono le cose più delicate.
Ci sono però tutte le guide che vuoi, chiare e ben specificate con le foto passo passo. L'help in linea te lo posso dare io quando e se deciderai di farlo. Non dimenticare che è previsto anche che venga tappato l'AIS.
Ci vuole mezz'oretta tra tutto per allineare i carburi tra tutto! ;-)
Johnny Rocket
09/07/2012, 23:03
Si, non ci sono particolari difficoltà a patto di avere un pò di dimestichezza e sensibilità con la meccanica. Il Kit costa 150 euro ed è davvero poca cosa, si tratta di spilli e getti da sostituire agli originali... c'è una punta da trapano diametro 0.9 con cui si devono praticare dei fori. Questo con la regolazione dei galleggianti sono le cose più delicate.
Ci sono però tutte le guide che vuoi, chiare e ben specificate con le foto passo passo. L'help in linea te lo posso dare io quando e se deciderai di farlo. Non dimenticare che è previsto anche che venga tappato l'AIS.
Ci vuole mezz'oretta tra tutto per allineare i carburi tra tutto! ;-)
Buono per l'allineamento, pensavo peggio..... grazie!
Quindi se ho capito bene se si mette il kit Ivan's bisogna tappare per forza l'ais, non è consigliato e basta, giusto?
Si, non ci sono particolari difficoltà a patto di avere un pò di dimestichezza e sensibilità con la meccanica. Il Kit costa 150 euro ed è davvero poca cosa, si tratta di spilli e getti da sostituire agli originali... c'è una punta da trapano diametro 0.9 con cui si devono praticare dei fori. Questo con la regolazione dei galleggianti sono le cose più delicate.
Ci sono però tutte le guide che vuoi, chiare e ben specificate con le foto passo passo. L'help in linea te lo posso dare io quando e se deciderai di farlo. Non dimenticare che è previsto anche che venga tappato l'AIS.
Ci vuole mezz'oretta tra tutto per allineare i carburi tra tutto! ;-)
No, l'AIS puo' rimanere dov e' senza problemi ne vantaggi (se non la diminunuzione di peso della moto).;-);-);-)
Bè... un vantaggino ci sarebbe senza AIS... non perdi il tuo posto in paradiso quando cambi le candele! :mrgreen:
Alllora per l'allineamento ci metto al max mezzora il più e scaldare bene la moto e un po di pazienza ad aspettare che si stabilizzano ad ogni spostamento dei registri bisogna dare un'acceleratina.. per le candele non ho mai fatto tanta fatica da quando ho trovato le chiavi giuste e i vari passaggi in sequenza certo non è come cambiarla a una vespa o un ciao :):)
Penso che mezz'ora sia anche troppo per fare l'allineamento..............
L'FZS si scalda subito e allinearla non e' cosi complicato com sembra.
Molto piu' complicato e installare il kit Ivan: devi essere sicuro di avere fatto tutto correttamente e che sia tutto pulito.....
I trucioli che si fanno con la punta da 0.9mm finiscono proprio in una camera cieca che ha fori di uscita appunto da 0.9mm.........se rimangono dentro, prima o poi otturano qualcosa e allora e' inutile modificare per poi uscire matti a capire perche' si comporta in un modo o nell'altro................:roll:
AIS: direi che levarlo sia quasi obbligatorio..............ma anche senza kit IVAN.
E direi che i graffi sulla mano quando si cambia la candela del terzo cilindro siano il meno...e che proprio e' un sistema che non da' alcun vantaggio. In compenso pesa....e il peso consuma..........quindi costa!
E poi, i vari sistemi antiinquinamento mi stanno davvero sulle belotas.................quindi, VIA!!!
da quando ho cominciato a leggere il vostro post la mia fzs1000 originale con scarico roads
non parte piu la mattina al primo colpo bisogna prima far girare due secondi a vuoto e alla seconda volta riparte
bene accelerando un pochino o portate sfiga o come penso io temperatura e umidità non favorevoli all'accensione.
Ormai ci ho fatto l'abitudine da una ventina di giorni aspetto che cambia la temperatura e umidità per il da farsi.:roll:
E' indubbio Itten, ciò che dici non fà una piega. E' peggiorativo anche per il rendimento del motore in marcia a temperatura raggiunta.
Stiamo parlando dell'innegabile "pigrizia" dell'avviamento di questa moto nella versione originale... e oltre. C'è poco da fà, nello stesso istante e luogo un cbr và in moto in modo ben più "elegante".
A meno che..............................;-)
A meno che..............................;-)
........+ kit Ivan x tutti :-D
:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:chissa' perche' ti e' venuta quest'idea...............:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Rastasicily
11/07/2012, 17:53
Per me bisogna tirare di meno l'aria...
Sostanzialmente quasi mai sulla FZS!
Azionare lo starter significa arricchire la miscela di benzina. Questo si rende necessario alle basse temperature perchè le pareti fredde del tubo di venturi del carburatore (il foro centrale) e i collettori d'aspirazione di solito in alluminio condensano parte della benzina nebulizzata dal miscelatore, generando miscela magra e compromettendo l'avviamento del motore.
I collettori d'aspirazione son di gomma sul Fazer, problema in meno. La carburazione originale è già grassa di suo. In configurazione originale ho usato lo starter a 0° in Trentino d'inverno... altrimenti mai avuto bisogno! ;-)
la temperatura è scesa di parecchio,domani provo a fare un'avviamento e voglio vedere se persiste il problema.
Roadrunner
11/07/2012, 23:23
Gaz, volpino, ma ancora non l'hai buttato quel cancello ? 8)
Johnny Rocket
15/07/2012, 22:11
La mia l'anno scorso di questi tempi si accendeva (stentando sempre un po) senza tirare l'aria, adesso se non la tiro un pochino non ne vuole sapere di accendersi.
Non capisco da cosa dipenda visto che le temperature sono equatoriali alla stessa maniera......
Sarà che siano da pulire e tarare i carburatori (la moto ha 19.000 km ed è del 2006, un po presto mi pare), sarà l'ais, sarà quel che sarà ma penso sempre di più che per essere una moto con gli occhi a mandorla necessita di troppe attenzioni.
Intendiamoci ritengo che sia una gran moto e mi piace sempre di più ogni volta che la guido :-D solo ha bisogno di continue attenzioni e manutenzioni che molte altre moto del sol levante non necessitano!
Quindi ricaèitolando se si toglie l'ais la moto migliora in qualche cosa apparte la cura dimagrante?
Si può fare anche con moto originale o comporta qualche altra gatta da pelare?
Ciao Jhonny, si necessita di continue attenzioni e cure...............proprio per quello che mi piace. E' viva e devi curarla e coccolarla come se fosse il tuo cane...............Un velo pietoso su altre che non hanno bisogno!;-)
No, l'ais centra come cavoli a merenda..............serve a niente se non a far pesare di piu' la moto. Lo togli, lo metti non cambia assolutamente niente.
Con kit Ivan, o senza kit ivan, l'ais e' solo li per accontentare il verde di turno e tu paghi per portartelo dietro.............:roll:
Johnny Rocket
16/07/2012, 15:09
Ciao FumoBlu, ma allora se tolgo l'ais, apparte per la normativa anti-inquinamento, la moto va meglio? si accende meglio? il motore rende un po di più?
Ho visto che alcuni fanno anche una modifica piuttosto semplice di unire con dei tubicini e raccordi a T i 4 fori che ci sono sui collettori di aspirazione (quelli che sono in origine chiusi da dei cappucci e servono per la sincronizzazione dei carb.) Dicono che poi la moto si accende meglio, migliora nell'erogazione, nei consumi e riduce le vibrazioni (queste sinceramente non le ho mai avvertite:?:)...... Tu che ne pensi?
Brividoblu
16/07/2012, 15:59
Il bypass ai collettori di aspirazione l'ho fatto io, anche se nella versione semplificata (1-4 e 2-3). Danni non ne ha fatti di sicuro, la mia è sicuramente molto fluida e regolare anche ai bassi ma ho su anche il lit Ivan's...
L'AIS agisce a valle delle valvole di scarico, e non ha alcuna influenza sul comportamento del motore. Toglierlo è solo una questione di spazio per lavorare sopra la testata, in particolare rende molto più semplice la sostituzione delle candele. Il risparmio di peso c'è ma è circa lo stesso che ho io se salto il bis di primi prima della tagliata ;)
La mia ex l' ho sempre accesa senza aria .. Durava un po' di fatica ma se non alla prima partiva alla seconda .. Sempre fatto ma mai preoccupato ... A caldo durava ancora più fatica ma mai preoccupato ... Finche' parte va tutto bene :)
Johnny Rocket
19/07/2012, 12:49
Il bypass ai collettori di aspirazione l'ho fatto io, anche se nella versione semplificata (1-4 e 2-3). Danni non ne ha fatti di sicuro, la mia è sicuramente molto fluida e regolare anche ai bassi ma ho su anche il lit Ivan's...
L'AIS agisce a valle delle valvole di scarico, e non ha alcuna influenza sul comportamento del motore. Toglierlo è solo una questione di spazio per lavorare sopra la testata, in particolare rende molto più semplice la sostituzione delle candele. Il risparmio di peso c'è ma è circa lo stesso che ho io se salto il bis di primi prima della tagliata ;)
Hahaha!:mrgreen: in effetti è vero, alle volte si stanno a guardare gli etti su una moto o una bici e poi.......
Quindi a livello di rendimento l'ais non influisce ma il raccordo fra i collettori di aspirazione si, quindi forse aiuta anche nella messa in moto?!?!
La mia ex l' ho sempre accesa senza aria .. Durava un po' di fatica ma se non alla prima partiva alla seconda .. Sempre fatto ma mai preoccupato ... A caldo durava ancora più fatica ma mai preoccupato ... Finche' parte va tutto bene :)
Anche io l'anno scorso la mettevo in moto senza, ma non capisco perchè quest'anno anche se fa un caldo dannato non ne vuol sapere di accendersi a motore freddo senza tirare l'aria.
L'unica differenza rispetto a la stagione scorsa sta nel fatto che quest'anno ho su un Leo Oval omologato e con DBkiller, ma non penso che influisca poi tanto.....
Come dicevo a Fox, non ci sono alternative: kit IVAN.
Tutto il resto sono pagliativi che lasciano il tempo che trovano............
La moto di Fox, ex MotoRana, ha subito uan pulizia carburatori e sincornizzazione circa 3 anni fa'................In alternativa si puo' fare lo stesso lavoro di nuovo e per i prossimi 2-3 anni dovresti essere a posto.
Charamente, cmq. non c'e' paragone con il kit IVAN.
Questo kit non e' niente di piu' che il risultato di affinamenti e prove di sviluppo che la Yamaha non ha avuto il tempo/la voglia di condurre.........
Quindi non e' una modifica per far andare di piu' la moto....................serve per farla andare meglio!;-)
Johnny Rocket
19/07/2012, 14:43
Come dicevo a Fox, non ci sono alternative: kit IVAN.
Tutto il resto sono pagliativi che lasciano il tempo che trovano............
La moto di Fox, ex MotoRana, ha subito uan pulizia carburatori e sincornizzazione circa 3 anni fa'................In alternativa si puo' fare lo stesso lavoro di nuovo e per i prossimi 2-3 anni dovresti essere a posto.
Charamente, cmq. non c'e' paragone con il kit IVAN.
Questo kit non e' niente di piu' che il risultato di affinamenti e prove di sviluppo che la Yamaha non ha avuto il tempo/la voglia di condurre.........
Quindi non e' una modifica per far andare di piu' la moto....................serve per farla andare meglio!;-)
Le cose che mi frenano dall'istallare il kit sono sostanzialmente 2:
la prima è la spesa, che fra kit e manodopera se non ricordo male si aggira intorno ai 300 €......? la seconda è che non mi piace l'idea di fare ina modifica irreversibile sui carburatori originali (vedi i fori ecc.) quindi dovrei cercare una batteria sipplementare e i costi si alzano ancora di più!
Poi comunque anche se si fa la modifica Ivan's la pulizia e la sincronizzazione vanno eseguite lo stesso ogni tot di tempo, quindi almeno questo "problema" non si risolve. Ma da quanto ho capito la moto dopo l'Ivan's poi si accende molto meglio e solo per questo sarebbe da fare!!:twisted:
Magari fra un po mi ravvedo e mi convinco di metterla anchio....... chi può saperlo:roll:
Se solo Fumo tu fossi più vicino...... propongo di farti aprire altre 2 officine, una in centro Italia, una al sud. Così potresti coprire tutta la penisola a turni :mrgreen::mrgreen:
Le . Ma da quanto ho capito la moto dopo l'Ivan's poi si accende molto meglio e solo per questo sarebbe da fare!!:twisted:
...non parte meglio, parte come un CBR! E non è che uno dei vantaggi! :twisted:
Jhonny, capisco perfettamente il discorso...................resturo 2t degli anni 80 e l'originalita' e modifiche reversibili sono il mio vangelo.
In questo caso pero' volgio fare un eccezzione: come ti dicevo, non e' una modifica, ma un aggiornamento.
Se avessero avuto un tester con i controfiocchi e un tecnico come Ivan, le Yamaha sarebbero tutte state molto meglio di cosi.
E dato che alla fine non e' visibile come modifica, non compromette l'originalita' del mezzo che non viene stravolto ma solo ottimizzato.
Si, la cifra per fare un lavoro completo e' grossomodo quella, ma :
-Hai la garanzia che viene fatto. Sembra poco, ma non e' cosi!
-I miglioramenti sono talmente evidenti da far dire "perche' diavolo non l'ho fatto prima" (lo hanno detto tutti quelli che hanno il kit).
A vedere Fox, una pulizia accurta e una messa a punto decente, porta a non aver problemi per almeno un paio di anni.................
La sua, anche se fatta in garage, e' stata fatta con lo stesso procedimento.
Ora utilizzo prodotti piu' professionali, ma la procedura e' la stessa....;-)
Che faccio un franchising???????:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Mi sto' organizzando per dare una valida alternativa a chi e' lontano come te...............motohelp.......
Se mi fanno un prezzo migliore se ne puo' parlare................;-)
Johnny Rocket
20/07/2012, 22:33
Che faccio un franchising???????:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Mi sto' organizzando per dare una valida alternativa a chi e' lontano come te...............motohelp.......
Se mi fanno un prezzo migliore se ne puo' parlare................;-)
Sarebbe?!?!?:love_007:
Johnny Rocket
20/07/2012, 22:35
...non parte meglio, parte come un CBR! E non è che uno dei vantaggi! :twisted:
Tentatore che non sei altro........:twisted:
:twisted::twisted:
giorgio61
21/07/2012, 00:41
...a parte i benefici del kit Ivan's, la moto del fox, presenta dei problemi diversi da quelli di una normale fzs. Insomma, il motore gira proprio male. O no? Indipendentemente dai vari miglioramenti che il kit regala alla ONA, forse a monte di ciò potrebbe persistere comunque l'inconveniente...boh
Per il resto aggiungo IVAN FOR PRESIDENT
No, Giorgio, l'FZS 1000 tutta originale fa' cosi...............un po' meglio con filtro e candele nuove, ma avviarla al primo colpo e' dura.
La mia lo faceva solo con le candele nuove..............e dopo un mesetto ha gia' ricominciato: ci vogliono due colpi per accenderla!
Con il kit Ivan, parte senza aria al primo colpo..........................;-);-);-)
Se moto help mi porta la motina con 150 euro, se ne potrebbe parlare..........................
Un altra alternativa e' mandarmi su quello che mi serve...............una volta rimontato il tutto, basta sincronizzare i carburi.;-)
tutto risolto con pulizia carburatori,montaggio kit ivan e tarature perfette...grazie fumoblù sei il migliore ;-)
Roadrunner
06/08/2012, 17:17
tutto risolto con pulizia carburatori,montaggio kit ivan e tarature perfette...grazie fumoblù sei il migliore ;-)
Le rosse non hanno di questi problemi... 8)
Rimango fedele alla ona....ora più che mai ;-)
..........................no................... ne hanno di piu' seri................ma poi, con uno davvero bravo, si mettono a posto!:mrgreen:
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