Dopo il danno, anche la beffa......

[wolfangie]

.:twisted:... Arrivata ora la multa per violazione art.141 comma 2 - 11
http://www.patente.it/normativa/articolo-141-cds?idc=404
Dal verbale dei CC:
Conducente del veicolo non era in grado di compiere in condizioni di sicurezza le manovre richieste dalla circolazione. Infrazione emersa a seguito sviluppo sinistro stradale occorso al trasgressore.....

Vorrei contestare x i seguenti motivi.


"Omettere di regolare adeguatamente la velocità in modo da non costituire pericolo in un tratto di strada in curva" lascia spazio ad un lungo elenco di interpretazioni poiché sa molto di valutativo e poco di descrittivo. Nel sistema delle norme sulla circolazione stradale, l’apprezzamento della velocità, in funzione della esigenza di stabilire se essa debba o meno considerarsi eccessiva, deve essere condotto in relazione alle condizioni dei luoghi, del tempo e del traffico (in linea con Cass. Civ. n° 20173/2004).
Le condizioni atmosferiche e di visibilità erano ottime.
ll "brecciolino" in quantità notevoli sparso per tutta la curva NON è prevedibile e NEMMENO SEGNALATO!
Condizioni della superficie stradale molto simile ad una imprevedibile macchia d'olio.
Anche a velocità moderatissima, se ti pieghi leggermente e con il sole negli occhi, il brecciolino NON si vede e quando lo senti è troppo tardi.
Conseguentemente, il Bovolone in terra con la sua moto in piena curva, NON era un "ostacolo prevedibile" come da comma 2.
.................


:twisted: :mrgreen: ;-)

[Bovolone]

Ciao Angelo.
arrivata pure a me oggi.
Pagata con il famoso sconto del 30% entro i 5 giorni dalla notifica...........37 neurozzi.
Vorrei buttarmi sta storia alle spalle e per quell'importo non ho ne tempo ne voglia di ricorrere.........certo suona come una presa per i fondelli!!!
Consoliamoci pensando che, a differenza dei carabinieri che hanno sicuramente dimostrato un eccesso di zelo, i soccorsi sono stati efficenti,veloci e professionali.
Recuperato la moto sabato pomeriggio da Massimo,è tornata a Milano sulle sue ruote;-);-)

[wolfangie]

Ciao Angelo. arrivata pure a me oggi. Pagata con il famoso sconto del 30% entro i 5 giorni dalla notifica...........37 neurozzi.Vorrei buttarmi sta storia alle spalle e per quell'importo non ho ne tempo ne voglia di ricorrere.........certo suona come una presa per i fondelli!!! Consoliamoci pensando che, a differenza dei carabinieri che hanno sicuramente dimostrato un eccesso di zelo, i soccorsi sono stati efficenti,veloci e professionali. Recuperato la moto sabato pomeriggio da Massimo,è tornata a Milano sulle sue ruote;-);-)


I miei soccorsi, non hanno avuto un "grande" riscontro. Vero che poteva andar peggio. Ma zoppicare ancora dopo tre mesi mi sembra un risultato inaccettabile :roll:
Eccesso di zelo? Con TUTTO il rispetto per l'Arma, secondo me ci provano con TUTTI per "ordini" impartiti dall'alto, e senza metterci un pò di ragionamenti sensati e di palle. Lo sanno anche loro che il ricorso è solo una perdita di tempo, e quindi paghiamo; ma rimane un deterrente discutibile ed inutile. In ogni caso il Lupo tale si mostrerà, e le gentili rimostranze verrano comunque recapitate. ( L'articolo infranto del CDS, ruota sulla base fondamentale della velocità, con dei risvolti che, presi alla lettera, sembrano un pochetto assurdi.) Comma2. Il conducente deve sempre conservare il controllo del proprio veicolo ed essere in grado di compiere tutte le manovre necessarie in condizione di sicurezza, specialmente l'arresto tempestivo del veicolo entro i limiti del suo campo di visibilità e dinanzi a qualsiasi ostacolo prevedibile. ( Ma quello imprevedibile, e su un veicolo a due ruote? :roll: Di fatto puoi cadere ai 30 orari per rispettare il comma due? Ma per favore...:mrgreen:)

[etzawane]

Purtroppo quell'art., per come è strutturato, ti lascia pochi margini di manovra per impugnare il verbale
;-)

[gioca]

quell'articolo è fatto apposta per impedire i ricorsi... sostanzialmente dice che quando, per esempio, affronti una cieca, dovresti percorrerla a passo d'uomo, perchè devi sempre essere in grado, con qualsiasi veicolo, di fermarti nello spazio compreso tra il punto in cui sei e il punto più lontano che riesci a vedere.
Inoltre credo che, legalmente parlando, il "brecciolino" non sia considerato un ostacolo imprevedibile....anzi....

alla fine della storia, è una fregatura....

[Grizzly]

Certo che se la cifra è quella e considerando il contributo unificato che comunque si andrebbe a spendere (peraltro con l'incertezza dell'esito del ricorso), quoto il Bovolone per pagare e lasciarsi il tutto alle spalle.
...Però come negare che sia una vera e propria beffa?! :evil:

Tutta la mia solidarietà ;-)

[Italianblu]

Personalmente la chiamo "norma-elastico", perchè è adattabile a tutte le situazioni ed a tutti i 'capricci' del verbalizzante di turno.
Anche se è vero che è una norma che lascia pochi margini di impugnabilità, proprio perchè è concepita in maniera eccessivamente 'valutativa' e come tale lascia al verbalizzante un margine di manovra pressochè illimitato, il ricorso è in ogni caso consigliabile quando è in gioco un risarcimento (la presenza del verbale può comportare il diniego del risarcimento o, nel migliore dei casi, una decurtazione dello stesso di almeno il 50%).
Un amico pugliese, per un caso analogo (ok, lui non è stato verbalizzato), ha intentato causa all'ente proprietario della strada per la mancata segnalazione del brecciolino, quindi ottenere un risarcimento in questi casi è sì difficile, ma non impossibile.
I verbalizzanti sono spesso eccessivamente zelanti nell'applicare questa norma, per non dire prevenuti quando poi si tratta di motociclisti :roll:
Nel caso di Bovolone, pagando il verbale senza neanche tentare il ricorso, equivale a segarsi le gambe da soli :roll:
In un altro caso, sono stato presente ad un sinistro di un amico e, sotto la mia responsabilità - ben sapendo che se fossero intervenute autorità lo avrebbero verbalizzato col 141 'a prescindere' - non ho chiamato nessuno (a parte il 118, si capisce), poi ho gestito personalmente la sua pratica e l'assicurazione ha pagato tutto senza fare storie. Nella specie si trattava di auto che usciva da una strada laterale con tanto di stop e che ha tagliato la strada alla moto, ma c'è da giurare che il verbalizzante di turno avrebbe detto che la moto andava troppo veloce (per definizione .... ) e si sarebbe comportato di conseguenza.

[etzawane]

Personalmente la chiamo "norma-elastico", perchè è adattabile a tutte le situazioni ed a tutti i 'capricci' del verbalizzante di turno.
Anche se è vero che è una norma che lascia pochi margini di impugnabilità, proprio perchè è concepita in maniera eccessivamente 'valutativa' e come tale lascia al verbalizzante un margine di manovra pressochè illimitato, il ricorso è in ogni caso consigliabile quando è in gioco un risarcimento (la presenza del verbale può comportare il diniego del risarcimento o, nel migliore dei casi, una decurtazione dello stesso di almeno il 50%).
Un amico pugliese, per un caso analogo (ok, lui non è stato verbalizzato), ha intentato causa all'ente proprietario della strada per la mancata segnalazione del brecciolino, quindi ottenere un risarcimento in questi casi è sì difficile, ma non impossibile.
I verbalizzanti sono spesso eccessivamente zelanti nell'applicare questa norma, per non dire prevenuti quando poi si tratta di motociclisti :roll:
Nel caso di Bovolone, pagando il verbale senza neanche tentare il ricorso, equivale a segarsi le gambe da soli :roll:
In un altro caso, sono stato presente ad un sinistro di un amico e, sotto la mia responsabilità - ben sapendo che se fossero intervenute autorità lo avrebbero verbalizzato col 141 'a prescindere' - non ho chiamato nessuno (a parte il 118, si capisce), poi ho gestito personalmente la sua pratica e l'assicurazione ha pagato tutto senza fare storie. Nella specie si trattava di auto che usciva da una strada laterale con tanto di stop e che ha tagliato la strada alla moto, ma c'è da giurare che il verbalizzante di turno avrebbe detto che la moto andava troppo veloce (per definizione .... ) e si sarebbe comportato di conseguenza.

Il discorso è che, posto che devi impugnare il verbale anche con una querela di falso, rischi di incartarti in una probatio diabolica.
Per questo ritengo antieconomico, spesso, lasciar perdere
;-)

[gioca]

Un amico pugliese, per un caso analogo (ok, lui non è stato verbalizzato), ha intentato causa all'ente proprietario della strada per la mancata segnalazione del brecciolino

interessante....e ha vinto?

[wolfangie]

Se mi fosse costato meno, avrei impugnato il verbale. ( Non sono avvocato, ma quando occorre, sono tenace e mi difendo bene.) Io no sono caduto causa il prevedibile brecciolino, ma anche ad una velocità bassissima, per l'imprevedibile ed inevitabile ostacolo sulla intera carreggiata in doppia curva in salita (il Bovo + la sua moto)......
Ero molto vigile ed attento al discutibile ed esilarante impegno negli accertamenti dei verbalizzanti. Con numerose testimonianze ben chiare e concordanti, e concomitanti passaggi di altri veicoli, moto, e sopratutto velocipedi folli....:roll:
Ho "parlato" a lungo con i "verbalizzanti", e, caduti nella mia rete ne sono uscite di belle per un bel contenzioso. :mrgreen:
In sostanza: via libera ad ogni forma "deterrente" x diminuire i costi pubblici, e quindi ci sono ordini dall'alto. ( Anas, Comuni, Provincia, Regione, Usl, Magistratura, Ministeri di ogni genere ecc. ecc.)
In questi anni, su quella strada, migliaia di incidenti con danni, feriti e morti. Centinaia di cause che conseguentemente intasano i tribunali.( Sanzionati TUTTI gli incidenti, in special modo i deceduti, e sempre con lo stesso articolo)......

[etzawane]

E' il succo di quello che stiamo dicendo sia italianblu che io.
Quell'articolo è il grimaldello per sanzionare una condotta secondo un metro di valutazione meramente soggettivo.
Il problema insito nella eventuale opposizione è che l'impugnazione del verbale con querela di falso (cioè per aver accertato, il verbalizzante, le cui "verifiche" godono di una fede privilegiata, che può essere rimossa, appunto, solo con una querela di falso, una condotta di guida non adeguata alle condizioni della strada) ti porterebbe in un vortice di prove e controprove il cui costo finale (non solo qualora ti dovessi rivolgere ad un legale, ma anche in tempo personale) supera, talvolta il valore della sanzione. Senza aver la certezza, soprattutto di fronte a certi giudici di pace, i quali, anche dopo avergli fornito la dimostrazione della errata valutazione della condotta di guida, pendono troppo spesso dalle labbra della PA.
Io stesso, in una situazione in cui mi avevano contestato che la velocità del mezzo non era adeguata alle condizioni della strada (semplice curva a sinistra, fatta a velocità da codice), avevo rinunziato a proporre impugnazione avverso il verbale di contestazione, proprio perché il costo della controversia era superiore a quello della sanzione (ed allora non esistevano i punti patente).
;-)

[Brividoblu]

Scusate, faccio la voce fuori dal coro. Capisco la caduta di Bovolone, ma la distanza di sicurezza dal veicolo che precede è necessaria e irrinunciabile. Io non ero presente, ma mi pare che se gli sei finito addosso probabilmente gli eri troppo vicino, e questo rende la cosa a mio avviso impossibile da impugnare.

Come avevo già scritto nel thread dell'incidente, dovremmo fare tutti più attenzione e rispettare maggiormente questo "basic" della guida (e sono il primo a fare autocritica).

[wolfangie]

E' il succo di quello che stiamo dicendo sia italianblu che io.....
Quell'articolo è il grimaldello per sanzionare una condotta secondo un metro di valutazione meramente soggettivo...;-)

Pur ammettendo tutti i se ed i ma, ed errori di cui in genere faccio ammenda e fin troppi sensi di colpa ai limiti di pare mentali. :roll: E' proprio questo che mi fà infervorare.
Non esiste, che CON TUTTE le norme osservate, ed il buon senso che occorre, senza alcuna oggettiva responsabilità, qualcuno (su quella strada) ci abbia lasciato la pelle e.....SIA STATO SANZIONATO.....:roll:

[Momo]

http://www.ilsecoloxix.it/p/savona/2013/09/13/AQh4IbN-muore_asfalto_olio.shtml

multeranno anche lui....:-(:-(:-(:-(

R.I.P....:-(

[wolfangie]

http://www.ilsecoloxix.it/p/savona/2013/09/13/AQh4IbN-muore_asfalto_olio.shtml
multeranno anche lui....:-(:-(:-(:-( R.I.P....:-(

A quanto pare, potrebbero farlo benissimo! :evil:

....Quando si va in moto, non si ragiona, si va d'istinto, si coglie l'attimo, l'emozione. Nel momento che si pensa troppo, e si ragiona sull'andare in motocicletta ci si blocca, si finisce con il valutare, con il raziocinare sulle "conseguenze" di una caduta, sulla cosi' detta "pericolosita'" del mezzo, ecc. e non si trova piu' piacere, non si va piu' con fluidita', con reazione...istintuale ma tutto va piu' lento e si finisce con il favorire la negativita' degli eventi...(www.cuoredilupo.it (http://www.cuoredilupo.it))

[Italianblu]

Brevissimamente, per ragioni di tempo in quanto sto chiudendo lo studio, rispondo a etzawane: il grimaldello per espugnare questi verbali (che io utilizzo abitualmente, sia pure con alterne fortune a seconda del giudice che trovo) è in realtà l'interpretazione ormai unanime che la Cassazione ha dato della questione, e cioè che le dichiarazioni dei verbalizzanti sono fidefacenti fino a querela di falso limitatamente ai fatti accaduti in loro presenza ed alle dichiarazioni da essi personalmente raccolte.
Dal momento che in caso di sinistro stradale i verbalizzanti intervengono sempre dopo il suo verificarsi, la loro ricostruzione non può che essere di tipo induttivo/valutativo, e pertanto attaccabile con l'ordinario ricorso ex D.Lgs. 150/2011 (che ha sostituito la L. 689/81) e non già con la querela di falso.

[wolfangie]

.....Dal momento che in caso di sinistro stradale i verbalizzanti intervengono sempre dopo il suo verificarsi, la loro ricostruzione non può che essere di tipo induttivo/valutativo, e pertanto attaccabile con l'ordinario ricorso ex D.Lgs. 150/2011 (che ha sostituito la L. 689/81) e non già con la querela di falso.

:wink_006:....mitico Avvocheto....;-)

[Italianblu]

Dal momento che in caso di sinistro stradale i verbalizzanti intervengono sempre dopo il suo verificarsi, la loro ricostruzione non può che essere di tipo induttivo/valutativo, e pertanto attaccabile con l'ordinario ricorso ex D.Lgs. 150/2011 (che ha sostituito la L. 689/81) e non già con la querela di falso.
Quoto me stesso per aggiungere che questo ragionamento vale ancor di più, ed a maggior ragione, proprio per l'art. 141 C.d.S., in quanto norma che lascia al verbalizzante un margine di discrezionalità valutativa pressochè illimitato.

[etzawane]

Brevissimamente, per ragioni di tempo in quanto sto chiudendo lo studio, rispondo a etzawane: il grimaldello per espugnare questi verbali (che io utilizzo abitualmente, sia pure con alterne fortune a seconda del giudice che trovo) è in realtà l'interpretazione ormai unanime che la Cassazione ha dato della questione, e cioè che le dichiarazioni dei verbalizzanti sono fidefacenti fino a querela di falso limitatamente ai fatti accaduti in loro presenza ed alle dichiarazioni da essi personalmente raccolte.
Dal momento che in caso di sinistro stradale i verbalizzanti intervengono sempre dopo il suo verificarsi, la loro ricostruzione non può che essere di tipo induttivo/valutativo, e pertanto attaccabile con l'ordinario ricorso ex D.Lgs. 150/2011 (che ha sostituito la L. 689/81) e non già con la querela di falso.
Lo so bene, poiché ho utilizzato in precedenza questo orientamento. Certo, però, nel mio caso, mi hanno fermato all'uscita di una circa. E c'era poco da fare (o meglio, il gioco non valeva la candela). Negli altri casi, l'orientamento dei gdp di ss, ed anche di alghero se è per questo, è che si deve impugnare il verbale con una querela di falso.
Tutto qua. Quello che deve essere considerato, alla fin fine, è se il costo di un ricorso, con tutti gli sbarramenti che ci possono essere, per insipienza o meno, anche dagli stesso giudicanti, sia paragonabile alla sanzione inflitta ;-)

[Italianblu]

Lo so bene, poiché ho utilizzato in precedenza questo orientamento. Certo, però, nel mio caso, mi hanno fermato all'uscita di una circa. E c'era poco da fare (o meglio, il gioco non valeva la candela). Negli altri casi, l'orientamento dei gdp di ss, ed anche di alghero se è per questo, è che si deve impugnare il verbale con una querela di falso.
Tutto qua. Quello che deve essere considerato, alla fin fine, è se il costo di un ricorso, con tutti gli sbarramenti che ci possono essere, per insipienza o meno, anche dagli stesso giudicanti, sia paragonabile alla sanzione inflitta ;-)
Per fortuna da queste parti si tende ad applicare l'art. 2700 c.c. (cui si rifà l'interpretazione che ho citato) in maniera alquanto letterale, per cui, se non si contesta: a) la provenienza del verbale dal pubblico ufficiale che lo ha redatto; b) il fatto che i presenti abbiano rilasciato determinate dichiarazioni (la contestazione del contenuto di tali dichiarazioni, in quanto non rilasciate da un p.u., è altra cosa) e c) i fatti avvenuti alla presenza del verbalizzante, la querela di falso non è necessaria. E, ripeto, nel caso specifico del 141 CdS credo che non lo sia mai, in quanto se il verbale è elevato a seguito di sinistro stradale, la decisione di contestare la violazione della norma è SEMPRE basata su valutazioni del verbalizzante e mai sulla percezione diretta dei fatti da parte di quest'ultimo, visto che non è stato presente al momento dell'incidente.

La convenienza dell'impugnazione del verbale (nelle vie ordinarie) non è ovviamente data dall'importo in sè della sanzione (che nel caso del 141 CdS è peraltro abbastanza blanda), ma dalla possibilità di ottenere ragione al 100% (ragione che risulterebbe preclusa dall'esistenza del verbale) quando è in gioco un risarcimento assicurativo.
L'assicurazione, infatti (non lo dico a te ma faccio l'esempio per i 'non addetti ai lavori' :wink: ), in presenza di un verbale, si rifiuterebbe di pagare o nel migliore dei casi liquiderebbe ex art. 2054 c.c. (cioè al 50%): ecco dunque che, se lamentiamo un danno di 5.000 €, l'impugnazione del verbale assume valore, eccome!
Ovvio che naturalmente c'è sempre l'alea del giudizio, costituita dall'orientamento personale del singolo giudice, ma a fronte dei 'soli' 37 € di contributo unificato da versare, direi che in questi casi il gioco vale sempre la candela. Se va male tutto resta come prima, ma se va bene ci avremo guadagnato, nell'esempio di prima, dai 2500 ai 5000 €!