Visualizza Versione Completa : Mono BMW S1000RR
Ciao a tutti,
incuriosito dalla modifica di Hiperion (https://www.fazeritalia.it/fazerforum/showthread.php?t=273102) ho montato sulla Ona il mono di una BMW S1000RR del 2012, acquistato su ebay con 4000 km.
Il mono è 4 mm più lungo dell’originale, il che alza il codino di circa 12-13 mm con il cinematismo originale. Quello del modello precedente (2010-2011) è ancora più lungo (+ 8 mm) e, se non si modificano le biellette, il posteriore si alza di oltre 25 mm
Il mono è un Sachs e sembra fatto molto bene, è molto più leggero dell’originale ed ha tutte le regolazioni possibili; la rigidezza della molla dovrebbe essere 8.5 kgf/mm contro i 7.6 dell’originale.
Il montaggio sulla Ona è stato abbastanza semplice, la differenza con il mono originale è che i fori sono da 10 mm invece di 12 mm; sul forum americano della fazer consigliano di allargare i fori, io ho preferito farmi delle boccole di riduzione.
Il problema è che, con il precarico al massimo, mi ritrovo un sag statico di 27 mm ed un rider di 55 mm: quello che deduco da queste misure – correggetemi se sbaglio – è che la rigidezza della molla è giusta (forse un pelo morbida), ma la molla è corta, entrambi i sag avrebbero bisogno di 10-15 mm per stare nei range corretti; in teoria potrei risolvere utilizzando uno spessore sotto la molla di 8-10 mm o trovare una molla più lunga per avere un sag accettabile, non so però se con un precarico così elevato l’idraulica continua a lavorare bene, che ne pensate?
In ogni caso il comportamento della moto con il nuovo mono mi è piaciuto molto, l’idraulica è ben sostenuta già nelle posizioni standard (estensione 4 su 10, compr. alte 4 su 10, compr. basse 4 su 10), non ho ancora provato a variare le regolazioni.
Ah, il mono che avevo prima era originale revisionato da Giotek con molla Hyperpro, con il quale non mi trovavo male, ma secondo me la molla Hyperpro ha un comportamento troppo variabile rispetto a idrauliche "normali", e questo rendeva il comportamento del mono poco rigoroso; questo nuovo, come ho detto, mi sembra decisamente meglio come sostegno ed equilibrio globale.
Roadrunner
31/08/2014, 11:25
Mah, io questi trapianti eterologi non li farei. Troppe variabili. Ora son fuori casa ma appena rientro faccio due ragionamenti. In linea di principio, laddove ci sono leveraggi complessi/progressivi trovare il matching di altro componente imho non è semplice.
Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
se non rientri nei sag non è questione di lunghezza, ma di K, come detto da bender quando ci sono di mezzo i leverismi le cose si complicano, se metti uno spessore sotto la molla non fai altro che aumentare il precarico, meglio allora trovare una molla che ti sostenga la moto e il pilota come si deve, poi entra in gioco l'idraulica e li son azzi ;-)
se non rientri nei sag non è questione di lunghezza, ma di K
Provo a dire quello che credo di aver capito sui sag, e poi vediamo se ci troviamo.
Premesso che dinamicamente conta prevalentemente il lavoro dell'idraulica rispetto a quello delle molle, il lavoro della molla è quello di tenerci nella corretta posizione; data l'escursione del mono, si prendono due misure:
- sag statico: è la misura di quanto si abbassa la moto a causa del suo peso; di norma si consiglia di tenere questo valore su 5-15 mm (http://www.ohlins.com/Checkpoint-Ohlins/Setting-Up-Your-Bike/Underrubrik_1/). Altre fonti non danno una misura assoluta ma in percentuale della massima escursione; in ogni caso è una misura che dipende esclusivamente dalla geometria della moto e si corregge variando il precarico
- sag rider: è la misura di quanto si abbassa la moto sotto il peso del pilota. Questa misura ci da indicazioni sulla correttezza del k della molla utilizzata: i valori consigliati sono 25-35 mm pre una moto sportiva, per una turistica arrivano a 40-45 mm. Se - a parità di sag statico - il rider risulta più alto dei valori massimi consigliati, significa che la molla è troppo morbida; se risulta inferiore ai valori minimi consigliati, la molla è troppo dura.
Nel mio caso il sag statico ed il sag rider sembrano essere correttamente relazionati, ma ci sono circa 15 mm di troppo su entrambe le misure che, ipotizzando un comportamento lineare del leveraggio (non è proprio così ma quasi) corrispondono alla necessità di avere altri 4-5 mm di precarico
Io una molla che con precarico al massimo ha dei valori di SAG ancora alti non la precaricherei ma la cambierei, perché precaricandola gli dici solo di partire a fare il suo lavoro più tardi, ma una volta che lavora è pur sempre morbida, il precarico mica gli aumenta il k
in pratica stai ripercorrendo la trafila fatta col mono fg della r1 sulla fz1
Mi verrebbe da dare ragione al kimiko al robottino. In primis secondo mia misera opinione tenere le geometrie di serie sarebbe meglio... dietro a quelle ci sono calcoli di ingegneri che non finiscono più. Se le sballi andare ad azzeccare le ottimali poi è dura.
Per il sag...
I sag sono misure relative, indipendenti dalla lunghezza della molla. Cioè, il k è il coefficiente di compressione della molla, a parità di k si possono creare molle lunghissime o cortissime. Ma quello che conta è il valore. Se te una molla "molle" la allunghi o accorci aumenti o diminuisci il k.
Se spessori la molla la fai solo lavorare più compressa dalla partenza, e più vicina ad arrivare al limite superiore di compressione, in pratica la fai lavorare in un range di utilizzo minore, il che non è meglio di mettere una molla più dura
Mi spiego da cani ma se goooogli delle lezioni di fisica sul argomento sono più chiare.
Qui più di tecnica è teoria (fisica)
inviato urlando con Topotalk
Hyperion
01/09/2014, 08:22
Secondo il ragionamento per il quale sulla moto di serie hanno fatto calcoli e calcoli i migliori ingegneri del sol levante, non si dovrebbe cambiare una sola vite della moto...
Invece poi tutti si cambia almeno la molla dietro, si toglie l'ais, si cambia il manubrio, lo scarico, il filtro dell'aria e si installa un kit di spilli per i carburatori...
Forse Ivan é più bravo di una equipe intera di ingegneri della yamaha?
O forse la moto che ti consegnano é il prodotto di compromessi tecnici ed economici, e c'è quindi margine per una personalizzazione?
Perchè la moto di serie ha una molla così tenera?
Adatta solo a fantini da 60 kg, e totalmente inadatta per un utilizzo di coppia, tanto che si gratta il mondo senza essere fenomeni?
Cambi il mono con uno con una molla più dura del 15% e tutti a parlare di sag... Per il mono di serie il sag non conta...bah... E poi, come se il sag di una moto anche turistica come la Ona fosse la cosa più importante... Come se il sag fosse un parametro della funzionalità dell'idraulica...
Il mono del bmw s1000rr è migliore di quello della fzs (che comunque non è male), ed ha tutta una serie di vantaggi che si riscontrano facilmente alla guida...
Poi se uno ci crede, bene, se uno non ci crede va bene uguale, io non vendo mono per vivere, ho solo condiviso un informazione che credo sia di interesse per molte persone qui...
Forse Ivan é più bravo di una equipe intera di ingegneri della yamaha?
probabilmente (molto) no, ma il suo obbiettivo è diverso da quello degli ingegneri della yamaha, i quali se vogliono probabilmente (molto) farebbero meglio di ivan nel farla correre, ma non è l'obbiettivo che avevano davanti ;-)
O forse la moto che ti consegnano é il prodotto di compromessi tecnici ed economici, e c'è quindi margine per una personalizzazione?
esattevolmente :mrgreen:
Perchè la moto di serie ha una molla così tenera?
Adatta solo a fantini da 60 kg, e totalmente inadatta per un utilizzo di coppia, tanto che si gratta il mondo senza essere fenomeni?
perchè son bastardi dentro e vogliono farti spendere soldi :mrgreen:
Per il mono di serie il sag non conta...bah...
sei stato poco attento, lo consigliamo a tutti di verificare questi dati, sia con mono di serie che con mono supercazzolato ;-)
E poi, come se il sag di una moto anche turistica come la Ona fosse la cosa più importante
è solo la base di partenza per avere poi modo di proseguire con regolazioni o verifiche, c'è sempre scritto nei 3D ;-)
Come se il sag fosse un parametro della funzionalità dell'idraulica
non avrai mai letto da nessuna parte su questo forum una fesseria del genere, la molla è una cosa e l'idraulica un'altra, lo leggi ovunque si tratti di queste regolazioni ;-)
Il mono del bmw s1000rr è migliore di quello della fzs (che comunque non è male), ed ha tutta una serie di vantaggi che si riscontrano facilmente alla guida.
sicuramente è così, il mono della bmw è migliore di quello della fzs, e lavora al top, sulla bmw per la quale è stato progettato (anche la bmw ha buoni ingegneri mica solo la yamaha :mrgreen:) sulla fzs lo stiamo verificando ora come si comporta, e qualche problemino lo sta creando a paolo69..........ops....ma sei paolo 69 anche con questo account??? :roll::roll::roll::roll::roll:
SUPER GOKU
01/09/2014, 09:46
Lo statico va anche bene, è il raider che è il doppio..........prova a cercare una molla con un K diverso, chiama giotek e senti se ne ha una che va bene per quel mono, la monti e via, se il tuo precarico è già al massimo il K è troppo debole per il tuo peso, ti serve qualcosa di più duro, iniziare a stringere le idrauliche non serve a nulla se prima non raggiugi sag ragionevoli perché quest'ultime non rendono il mono più o meno duro..............solo una domanda ma quei mm in più di altezza non ti scompongono troppo la moto in staccata ?
p.s. non sottovalutate i sag sono molto importanti (quando si comincia ad andare forte ) fanno il bello e il cattivo tempo, non si può contare solo sulle gomme perché quest'ultime alla fine ti mollano ;-)
Rastasicily
01/09/2014, 09:54
Il problema è che, con il precarico al massimo, mi ritrovo un sag statico di 27 mm ed un rider di 55 mm: quello che deduco da queste misure – correggetemi se sbaglio – è che la rigidezza della molla è giusta (forse un pelo morbida)
Altro che giusta o un pelo morbida....sei fuori dai valori corretti di brutto...come Sag statico non dovresti superare i 15 mm, come rider non più di 35 mm....praticamente devi togliere due cm in entrambi i valori....
La molla giusta per il Fazer vecchio penso sia intorno ad ALMENO 95 come K, 85 è troppo poco.
SUPER GOKU
01/09/2014, 10:06
Altro che giusta o un pelo morbida....sei fuori dai valori corretti di brutto...come Sag statico non dovresti superare i 15 mm, come rider non più di 35 mm....praticamente devi togliere due cm in entrambi i valori....
La molla giusta per il Fazer vecchio penso sia intorno ad ALMENO 95 come K, 85 è troppo poco.
27 o 15/20 di statico almeno che non ti chiami marquez non te ne accorgerai mai, il problema è il raider che è alto
Ho letto nelle varie risposte cose giuste e cose inesatte; giusto per chiarire ed approfondire meglio l'argomento, provo un'altra volta a spiegare in modo semplice quello che so io...
I SAG sono delle misure di riferimento indicative (una misura compresa in un range di oltre 10 mm su escursioni di 100 mm è molto lontana dall'essere presa come vangelo) che ci danno due informazioni:
static sag: è la misura dell'abbassamento provocato dal solo peso della moto; in sostanza ci dice sotto quale carico la molla inizia a lavorare, è il riferimento di zero e di norma si tende a posizionarlo ad un valore percentuale della corsa del mono (infatti ci sono valori abbastanza diversi di questo valore tra moto stradali e moto da cross). Poiché le escursioni dei mono su moto della stessa tipologia variano di poco, il valore dello static sag è diventato assoluto (10-15 mm). E' sempre la prima cosa che valutiamo: prendiamo le due misure di riferimento, le sottraiamo e giriamo la ghiera del precarico fino a far rientrare quel numero nel range stabilito.
rider sag: è la misura dell'abbassamento a pieno carico (di norma pari a 25-30 mm per moto sportive, 30-40 per moto stradali, fino a 50 mm per enduro stradali); questa misura è una verifica a posteriori che ci da una indicazione del k della molla. Abbiamo regolato il precarico per avere uno statico compreso nel range, saliamo sulla moto e riprendiamo la misura, la sottraiamo alla prima misura ed esce fuori un numero, che rappresenta l'abbassamento della moto in condizioni di lavoro:
se l'abbassamento a pieno carico supera i 30 mm (rider sag maggiore del limite massimo di 40 mm con lo statico regolato al minimo) significa che la molla è troppo morbida per quel carico; durante la guida il mono avrebbe un'escursione maggiore di quella di progetto, con il rischio di andare a pacco
Viceversa, se l'abbassamento a pieno carico è minore di 15 mm (rider sag minore del limite minimo di 30 mm con lo statico regolato al massimo) significa che la molla è troppo dura per quel carico; durante la guida il mono avrebbe un'escursione complessiva minore di quella di progetto, con significativi peggioramenti nel comfort e nella stabilità della moto.
In sostanza la letteratura tecnica, attraverso queste misure, ci dice che contenendo l'abbassamento della moto tra vuoto e pieno carico nel range 15-30 mm, il mono lavora in condizioni normali e la moto ha un comportamento normale.
Fin qui è tutta roba che si trova nella letteratura tecnica.
Ora facciamo un esperimento: la vostra moto ha il mono perfetto per il vostro peso, avete uno statico di 15 mm ed un rider di 40 mm, con un abbassamento relativo di 25 mm. Togliamo 5 mm di precarico e riprendiamo le misure. Ipotizzando un cinematismo lineare e tale che la variazione di quota del punto di riferimento (ad esempio il codino della moto) sia doppia rispetto alla variazione di quota dello spinotto del mono (in realtà il rapporto è 2,5-3), troveremo un abbassamento statico di 25 mm, 10 mm in più.
Ora misuriamo il rider sag: cosa troviamo? sempre ipotizzando un comportamento lineare del cinematismo mono-biellette, il rider sag sarà pari a 50 mm, ossia i 40 mm di prima più i 10 mm che abbiamo tolto di precarico.
L'abbassamento relativo è sempre 25 mm, perchè ovviamente il k della molla è sempre lo stesso.
Tornando alla mia moto, ho misurato uno statico di 27 mm ed un rider di 55 mm. Se avessi a disposizione altri 6 mm di precarico, mi ritroverei:
Static sag = 27 - (6 x 2) = 15 mm
Rider sag = 55 - (6 x 2) = 43 mm
ed allora potrei dire che la molla è un pelo morbida ma comunque accettabile per una moto come la ona, per il mio stile di guida e per le mie esigenze.
Utilizzare spessori troppo elevati potrebbe comportare il rischio di portare a pacco la molla, è quello che sto cercando di valutare, e sicuramente sarebbe preferibile usare una molla di 10 mm più lunga.
Ovviamente tutto quello che ho scritto è una valutazione puramente statica, le idrauliche non c'entrano nulla...
Scusate se sono stato un pò lungo, spero sia tutto chiaro
Ah, avevo già parlato con Giotek della modifica che ho fatto e anche lui mi ha suggerito di provare ad utilizzare uno spessore...
Rastasicily
01/09/2014, 15:32
Ho letto nelle varie risposte cose giuste e cose inesatte; giusto per chiarire ed approfondire meglio l'argomento, provo un'altra volta a spiegare in modo semplice quello che so io...
I SAG sono delle misure di riferimento indicative (una misura compresa in un range di oltre 10 mm su escursioni di 100 mm è molto lontana dall'essere presa come vangelo) che ci danno due informazioni:
static sag: è la misura dell'abbassamento provocato dal solo peso della moto; in sostanza ci dice sotto quale carico la molla inizia a lavorare, è il riferimento di zero e di norma si tende a posizionarlo ad un valore percentuale della corsa del mono (infatti ci sono valori abbastanza diversi di questo valore tra moto stradali e moto da cross). Poiché le escursioni dei mono su moto della stessa tipologia variano di poco, il valore dello static sag è diventato assoluto (10-15 mm). E' sempre la prima cosa che valutiamo: prendiamo le due misure di riferimento, le sottraiamo e giriamo la ghiera del precarico fino a far rientrare quel numero nel range stabilito.
rider sag: è la misura dell'abbassamento a pieno carico (di norma pari a 25-30 mm per moto sportive, 30-40 per moto stradali, fino a 50 mm per enduro stradali); questa misura è una verifica a posteriori che ci da una indicazione del k della molla. Abbiamo regolato il precarico per avere uno statico compreso nel range, saliamo sulla moto e riprendiamo la misura, la sottraiamo alla prima misura ed esce fuori un numero, che rappresenta l'abbassamento della moto in condizioni di lavoro:
se l'abbassamento a pieno carico supera i 30 mm (rider sag maggiore del limite massimo di 40 mm con lo statico regolato al minimo) significa che la molla è troppo morbida per quel carico; durante la guida il mono avrebbe un'escursione maggiore di quella di progetto, con il rischio di andare a pacco
Viceversa, se l'abbassamento a pieno carico è minore di 15 mm (rider sag minore del limite minimo di 30 mm con lo statico regolato al massimo) significa che la molla è troppo dura per quel carico; durante la guida il mono avrebbe un'escursione complessiva minore di quella di progetto, con significativi peggioramenti nel comfort e nella stabilità della moto.
In sostanza la letteratura tecnica, attraverso queste misure, ci dice che contenendo l'abbassamento della moto tra vuoto e pieno carico nel range 15-30 mm, il mono lavora in condizioni normali e la moto ha un comportamento normale.
Fin qui è tutta roba che si trova nella letteratura tecnica.
Ora facciamo un esperimento: la vostra moto ha il mono perfetto per il vostro peso, avete uno statico di 15 mm ed un rider di 40 mm, con un abbassamento relativo di 25 mm. Togliamo 5 mm di precarico e riprendiamo le misure. Ipotizzando un cinematismo lineare e tale che la variazione di quota del punto di riferimento (ad esempio il codino della moto) sia doppia rispetto alla variazione di quota dello spinotto del mono (in realtà il rapporto è 2,5-3), troveremo un abbassamento statico di 25 mm, 10 mm in più.
Ora misuriamo il rider sag: cosa troviamo? sempre ipotizzando un comportamento lineare del cinematismo mono-biellette, il rider sag sarà pari a 50 mm, ossia i 40 mm di prima più i 10 mm che abbiamo tolto di precarico.
L'abbassamento relativo è sempre 25 mm, perchè ovviamente il k della molla è sempre lo stesso.
Tornando alla mia moto, ho misurato uno statico di 27 mm ed un rider di 55 mm. Se avessi a disposizione altri 6 mm di precarico, mi ritroverei:
Static sag = 27 - (6 x 2) = 15 mm
Rider sag = 55 - (6 x 2) = 43 mm
ed allora potrei dire che la molla è un pelo morbida ma comunque accettabile per una moto come la ona, per il mio stile di guida e per le mie esigenze.
Utilizzare spessori troppo elevati potrebbe comportare il rischio di portare a pacco la molla, è quello che sto cercando di valutare, e sicuramente sarebbe preferibile usare una molla di 10 mm più lunga.
Ovviamente tutto quello che ho scritto è una valutazione puramente statica, le idrauliche non c'entrano nulla...
Scusate se sono stato un pò lungo, spero sia tutto chiaro
Ah, avevo già parlato con Giotek della modifica che ho fatto e anche lui mi ha suggerito di provare ad utilizzare uno spessore...
Parti da un presupposto sbagliato: 40 mm è un Sag troppo elevato per un Fazer, figurati 55 mm... l'escursione delle sospensioni del Fazer è maggiore di una supersport, ma comunque più vicino a quest'ultima che non ad un enduro...inoltre vedrai che se aumenti il precarico fino ad ottenere un rider decente (diciamo 35mm), il sag statico sarà quasi pari a zero o comunque molto inferiore al consigliabile: se è così, avrai un ulteriore prova che la molla è troppo tenera. Öhlins dice che per i suoi mono, su moto dall'indole molto turistica, si può anche arrivare a 40mm ma sono tutt'altra roba e comunque specificano che l'assetto in tal modo è appunto molto orientato sul confort....
Una molla tenera troppo precaricata sarà comunque peggio di una molla un pò più dura precaricata un pò meno....se vuoi ti posto i grafici.
Inoltre non è vero che dinamicamente è più importante l'idraulica, anzi: l'assetto della moto è dato dalla molla, poichè è essa che sostiene il peso, mantiene o no le giuste quote e di conseguenza il k e il suo precarico devono essere ben scelti e regolati....è la base di qualunque buon assetto...poi l'idra è altrettanto importante perchè deve smorzare nel giusto modo l'oscillazione della molla.
Credimi quella molla è troppo tenera...d'altronde, se quella originale con un k di 7,5 kgf/mm è universalmente considerata ridicola per una corporatura normale, per quale motivo una molla solo leggermente più dura dovrebbe colmare tanta insufficienza ?
Quel mono era montato su una sportiva, ovvio che la molla sia troppo tenera per il Fazer....e i leveraggi non c'entrano, perchè che io sappia entrambe le moto hanno lo stesso rapporto di leva ovvero di uno a tre, cioè se il mono si schiaccia di un cm, al codone saranno tre, in entrambe le moto.
Sicuramente per questo mono ci saranno tante molle di ricambio...prova la 95 ;-)
SUPER GOKU
01/09/2014, 15:47
io la penso proprio come Rasta e se la vuoi sapere tutta non credo che Gioteck ti abbia consigliato quello che dici, magari lo ha fatto perché non ha capito il tuo problema......
Che "dinamicamente" conti più il lavoro dell'idraulica rispetto quello della molla non mi trova d'accordo.
E' la molla che ammortizza e lo fa dinamicammente se no non ammortizzerebbe...
L'idraulica da i tempi con cui la molla si comprime e si estende, ma se la molla non è dimensionata
correttamente non la puoi correggere con l'idraulica.
io la penso proprio come Rasta e se la vuoi sapere tutta non credo che Gioteck ti abbia consigliato quello che dici, magari lo ha fatto perché non ha capito il tuo problema......
Quindi famme capì, stai dicendo che:
a) io ho detto una minchiata
oppure
b) Giotek non capisce niente
oppure ancora
c) Giotek ne capisce ma io ho detto una minchiata a Giotek
SUPER GOKU
01/09/2014, 16:59
No ne te ne Gioteck dite minchiate, però può capitare di fraintendere quello che si dice ..... Ha me capita la stessa cosa che a te, il mio gubellini monta una molla troppo morbida e la soluzione è cambiare molla ..... Anche il suggerimento di Gioteck è stato cambiare molla..... Quindi o ha detto una cazzata a me o a te ....in tutti i casi una molla giusta risolve il tuo problema e anche il mio [emoji6]
Scritto con laifone..........
Parti da un presupposto sbagliato: 40 mm è un Sag troppo elevato per un Fazer, figurati 55 mm... l'escursione delle sospensioni del Fazer è maggiore di una supersport, ma comunque più vicino a quest'ultima che non ad un enduro...inoltre vedrai che se aumenti il precarico fino ad ottenere un rider decente (diciamo 35mm), il sag statico sarà quasi pari a zero o comunque molto inferiore al consigliabile: se è così, avrai un ulteriore prova che la molla è troppo tenera. Öhlins dice che per i suoi mono, su moto dall'indole molto turistica, si può anche arrivare a 40mm ma sono tutt'altra roba e comunque specificano che l'assetto in tal modo è appunto molto orientato sul confort....
Una molla tenera troppo precaricata sarà comunque peggio di una molla un pò più dura precaricata un pò meno....se vuoi ti posto i grafici.
Inoltre non è vero che dinamicamente è più importante l'idraulica, anzi: l'assetto della moto è dato dalla molla, poichè è essa che sostiene il peso, mantiene o no le giuste quote e di conseguenza il k e il suo precarico devono essere ben scelti e regolati....è la base di qualunque buon assetto...poi l'idra è altrettanto importante perchè deve smorzare nel giusto modo l'oscillazione della molla.
Giovanni, lascia perdere per un attimo le misure assolute. Diciamo che le misure ideali per la fazer sono uno statico di 10 ed un rider di 35, ok? Questo significa che quando mi siedo sulla moto questa si abbassa di 35 - 10 = 25 mm. Giusto? Questi 25 mm ci dicono che la molla ha il k corretto per il mio peso; se fossero di più sarebbe troppo morbida e viceversa.
Quando io mi siedo sulla moto ho un abbassamento di 55 - 27 = 28 mm Questi 28 mm mi dicono che il k della molla è un pelo morbido, sarebbe meglio se fossero 25, ma diciamo che a me va bene così.
Il problema è che la moto parte troppo bassa ed il mono lavora in sofferenza.
Ora immagina di mettere uno spessore sotto la molla di 6 mm. Il cinematismo della Fazer è quasi lineare, ho costruito un modello 3d e dalle immagini sotto puoi ricavare che 5 mm di allungamento del mono corrispondono a circa 10 mm di sollevamento di un punto sul codone in asse con il perno ruota.
Con quello spessore lo statico diventa 27 - 12 = 15 mm ed il rider 55 - 12 = 43 mm, con un abbassamento (che è sempre lo stesso) di 43 - 15 = 28 mm
https://dl.dropboxusercontent.com/u/97285394/1.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/97285394/2.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/97285394/3.jpg
Brividoblu
01/09/2014, 18:39
Oltretutto 12-13 mm li hai già"recuperati" con l'aumento di interasse, no?
Oltretutto 12-13 mm li hai già"recuperati" con l'aumento di interasse, no?
Beh, la moto si alza per effetto dei 4 mm in più di interasse del mono, ma in realtà non recupero niente, perché l'escursione del mono è quella (anzi, quella del mono BMW è 5 mm in meno di quella dell'originale), per cui mi sto perdendo 6-7 mm di escursione su 130 mm totali; non è tanto, ci ho fatto un giro in due in città (considerando le strade di Napoli è quasi un test in off-road) e problemi di andare a pacco (come temevo) non ne ho avuti; anche facendo qualche bel curvone in tangenziale a velocità da rogo di patente, nessun effetto pompaggio e la moto è molto stabile, ho solo abbassato di un click il freno in compressione alle alte perchè era un pò secca sui tombini, adesso è molto meglio ;-)
Ma nessuno mi chiede niente sui disegnini che ho messo sopra??? :twisted: :twisted: :twisted:
Hyperion
01/09/2014, 19:33
É incredibile come discussioni simili finiscano inesorabilmente in una delle seguenti 2 risposte, ovviamente incompatibili tra loro:
1 - gli ingegneri della yamaha l'hanno progettata così, se cambi qualcosa sei un pazzo.
2 - la molla del mono di serie è troppo tenera, cambiala con una xx% più dura.
Oppure, sag sag e solo sag, ignorando totalmente la parte idraulica dell'ammortizzatore.
Capiamoci, il setting dei sag è fondamentale in pista, dove il percorso è fisso e l'asfalto è un biliardo; su strada conta molto meno, sia perchè con sag "corretti" ti potresti ritrovare catapultato in aria al primo dosso, sia perchè le velocità a cui potrebbe riverlarsi utile non ci si dovrebbe nemmeno arrivare...
Su strada, la moto va tenuta morbida.
Questo è un mono che ha tutta una serie di vantaggi: molla più dura del 15%, alza il posteriore (moto più agile), aumenta la luce a terra (in 2 col mono originale non si viaggia), ha più settaggi idraulici, funziona bene, è di per sé un ottimo oggetto ad un costo ridicolo.
Parlare di sag va bene, parlare solo di quello no: ci sono moto con sag "corretto", ma senza idraulica, e secondo questa logica sarebbero da preferire.
Parliamo di sensazioni di guida.
É incredibile come discussioni simili finiscano inesorabilmente in una delle seguenti 2 risposte, ovviamente incompatibili tra loro:
1 - gli ingegneri della yamaha l'hanno progettata così, se cambi qualcosa sei un pazzo.
2 - la molla del mono di serie è troppo tenera, cambiala con una xx% più dura.
Oppure, sag sag e solo sag, ignorando totalmente la parte idraulica dell'ammortizzatore.
Capiamoci, il setting dei sag è fondamentale in pista, dove il percorso è fisso e l'asfalto è un biliardo; su strada conta molto meno, sia perchè con sag "corretti" ti potresti ritrovare catapultato in aria al primo dosso, sia perchè le velocità a cui potrebbe riverlarsi utile non ci si dovrebbe nemmeno arrivare...
Su strada, la moto va tenuta morbida.
Questo è un mono che ha tutta una serie di vantaggi: molla più dura del 15%, alza il posteriore (moto più agile), aumenta la luce a terra (in 2 col mono originale non si viaggia), ha più settaggi idraulici, funziona bene, è di per sé un ottimo oggetto ad un costo ridicolo.
Parlare di sag va bene, parlare solo di quello no: ci sono moto con sag "corretto", ma senza idraulica, e secondo questa logica sarebbero da preferire.
Parliamo di sensazioni di guida.
Quotone...8)
Rastasicily
01/09/2014, 19:49
Beh, la moto si alza per effetto dei 4 mm in più di interasse del mono, ma in realtà non recupero niente, perché l'escursione del mono è quella (anzi, quella del mono BMW è 5 mm in meno di quella dell'originale), per cui mi sto perdendo 6-7 mm di escursione su 130 mm totali; non è tanto, ci ho fatto un giro in due in città (considerando le strade di Napoli è quasi un test in off-road) e problemi di andare a pacco (come temevo) non ne ho avuti; anche facendo qualche bel curvone in tangenziale a velocità da rogo di patente, nessun effetto pompaggio e la moto è molto stabile, ho solo abbassato di un click il freno in compressione alle alte perchè era un pò secca sui tombini, adesso è molto meglio ;-)
Ma nessuno mi chiede niente sui disegnini che ho messo sopra??? :twisted: :twisted: :twisted:
Paolo, i tuoi disegni li ho capiti, ma ti ripeto che la tua premessa è sbagliata: tu dici che la moto, salendoci sopra, ti si abbassa di 27 mm, ossia solo 2 mm in più di quanto si dovrebbe abbassare con i Sag canonici....Ok, ma il problema è che nel tuo caso è semplicemente folle la misura di partenza: si abbassa addirittura di 27mm solo col peso della moto...oltretutto col precarico al massimo, visto che parli di spessori per aumentare il precarico. Già questo dovrebbe dimostrarti quanto sia troppo morbida e di parecchio...Sappi che in ambito mono la "letteratura tecnica" stabilisce che la molla è giusta quando si rientra correttamente in entrambi i valori di sag con un precarico di 5mm...
Quella molla lavora ben oltre lo schiacciamento che dovrebbe avere (sfido che è secca sui tombini), in pratica lavora male.
Il leveraggio dell'FZS ha un rapporto di 1 a 3, questo te lo assicuro (mono schiacciato di 1 cm misurato sul''asta del mono = punta del codone abbassata di 3cm)...credo che anche la BMW ha questo rapporto, come moltissime moto.
Ti avevo fatto una domanda: "se quella originale con un k di 7,5 kgf/mm è universalmente considerata ridicola per una corporatura normale, per quale motivo una molla solo leggermente più dura dovrebbe colmare tanta insufficienza ?"
Ma aggiungo: se i tecnici BMW hanno optato per quel K su una moto che a parità di leveraggio pesa quasi 40 kg in meno, perchè poi la stessa molla dovrebbe funzionare su una Fazer ?
Parlando invece dello spessore, ricordati che quest'ultimo potrebbe togliere un pò di escursione: sei sicuro che mettendolo poi la molla non vada a pacco (spire una sull'altra) prima dell'ammortizzatore ?
Comunque se già hai bisogno di metttere il precarico al massimo, la molla è troppo tenera, e va cambiata, mettere uno spessore per risolvere è francamente un palliativo, anzi forse nemmeno quello ;-)
Io avrei tenuto il mono con molla Hyperpro e l'avrei fatto fare a uno che fa le idrauliche per quella molla...un mono con molla progressiva non andrebbe fatto revisionare ad un linearista: i linearisti preferiscono molle lineari per poi cercare la progressività della sospensione con le idrauliche (perchè la sospensione, nel suo complesso, DEVE essere progressiva); chi preferisce la molla progressiva tende invece a fare idra dal comportamento lineare, perchè la progressione la dà la molla; secondo me questa ultima soluzione è parecchio migliore, ma qui è questioni di gusti personali :mrgreen:
Rastasicily
01/09/2014, 20:03
É incredibile come discussioni simili finiscano inesorabilmente in una delle seguenti 2 risposte, ovviamente incompatibili tra loro:
1 - gli ingegneri della yamaha l'hanno progettata così, se cambi qualcosa sei un pazzo.
2 - la molla del mono di serie è troppo tenera, cambiala con una xx% più dura.
Oppure, sag sag e solo sag, ignorando totalmente la parte idraulica dell'ammortizzatore.
Capiamoci, il setting dei sag è fondamentale in pista, dove il percorso è fisso e l'asfalto è un biliardo; su strada conta molto meno, sia perchè con sag "corretti" ti potresti ritrovare catapultato in aria al primo dosso, sia perchè le velocità a cui potrebbe riverlarsi utile non ci si dovrebbe nemmeno arrivare...
Su strada, la moto va tenuta morbida.
Questo è un mono che ha tutta una serie di vantaggi: molla più dura del 15%, alza il posteriore (moto più agile), aumenta la luce a terra (in 2 col mono originale non si viaggia), ha più settaggi idraulici, funziona bene, è di per sé un ottimo oggetto ad un costo ridicolo.
Parlare di sag va bene, parlare solo di quello no: ci sono moto con sag "corretto", ma senza idraulica, e secondo questa logica sarebbero da preferire.
Parliamo di sensazioni di guida.
Non discuto sulla superiorità del mono nel complesso ed infatti non era questa la questione; ma sui Sag ti sbagli, c'è un range di valori, se ti avvicini agli estremi più morbidi avrai un assetto più morbido e viceversa, ma i Sag sono fondamentali in qualunque situazione e sono il primo punto fondamentale per regolare l'assetto, per qualunque moto ed in qualunque situazione, questo perchè una molla lavora bene solo in dato range di schiacciamento...tanto è vero che a parità di tutto il resto, una molla che ti fa avere un sag di 55mm è molto meno confortevole di una molla che si schiaccia solo di 35mm, perchè la prima lavora molto più vicino al pacco...anche se molti pensano il contrario.
Il Sag quindi è importantissimo, in strada forse più che in pista (dove infatti ad esempio ormai si tende a mettere a zero il Sag Statico, soprattuto tra le 600).
In strada la moto va tenuta morbida ? Vero, ma lo si fa con le idra...la molla deve sostenere il giusto, sarà l'idra a smorzare in maniera più o meno morbida o dura...
Venendo alla tua ultima osservazione, ovviamente le due cose sono entrambe importanti ed interconnesse, ma dovendo proprio scegliere, allora sì: è "meno peggio" una molla giusta e idra inesistente anzichè buona idra e molla inesistente
SUPER GOKU
01/09/2014, 20:23
I sag sono la cosa più importante che ci sia su una moto a pari merito con le gomme ...... Pensare di andare a giro con sag a caso è la cosa più controproducente che esiste ..... Ascoltate Rasta lui sa quello che dice o se non credete a noi contattate Gioteck o qualunque sospensionista e avrete la stessa risposta ......
Scritto con laifone..........
Non sapevo che la molla "ammortizzasse", sempre stato convinto che fisse l'idraulica ad " ammortizzare", la molla mi risulta che "rimbalzi" più che ammortizzare, guarda caso se smolli completamente le idrauliche più che ammortizzare saltelli e rimbalzi [emoji38]
Rastasicily
01/09/2014, 20:43
Non sapevo che la molla "ammortizzasse", sempre stato convinto che fisse l'idraulica ad " ammortizzare", la molla mi risulta che "rimbalzi" più che ammortizzare, guarda caso se smolli completamente le idrauliche più che ammortizzare saltelli e rimbalzi [emoji38]
Chi ha detto che la molla ammortizza ? Io e credo anche tutti gli altri abbiamo dettto che la molla sostiene, e l'idraulica smorza le oscillazioni della molla...se poi mi devo riferire alla definizione del verbo "ammortizzare", direi che ammortizza tutta la sospensione.
SUPER GOKU
01/09/2014, 20:44
La sospensione non viene mai sollecitata a trazione, per un corretto funzionamento le molle vengono sempre montate in modo tale da essere tenute un po’ compresse. Questa compressione iniziale è il precarico.
Altra piccola ma sostanziale premessa teorica: la rigidità o più tecnicamente la costante di rigidità “k” della molla dipende esclusivamente dallo spessore del filo che la costituisce nonché dal diametro delle spire e dal materiale impiegato; aumentando o diminuendo il precarico si aumenta o si diminuisce la forza minima necessaria per far reagire la molla, in pratica si varia la soglia di intervento della sospensione. In considerazione di ciò, aumentando il precarico si ha la sensazione di avere sospensioni più rigide ma in realtà sono solo meno sensibili alle piccole sollecitazioni conferendo ad esse un funzionamento più secco.
Il precarico non deve essere mai superiore al peso statico delle masse sospese (moto+pilota) perché se così fosse le sospensioni funzionerebbero solo per sollecitazioni superiori al valore del precarico, comportandosi come corpi rigidi per sollecitazioni inferiori. In queste condizioni l’energia trasmessa dal fondo stradale verrebbe assorbita quasi interamente dal pneumatico che sarebbe costretto a “sostituire” le sospensioni e quindi non funzionerebbe nel modo corretto.
Mediante la regolazione del precarico si imposta anche l’altezza statica della motocicletta. Infatti aumentando il precarico si aumenta l’altezza da terra del mezzo.
Questo vuol dire che, a parità di rigidezza, aumentando il precarico si riduce l’accorciamento della molla dovuto al peso della moto e quindi si riduce l’abbassamento del mezzo, cioè la motocicletta si solleva.
Il precarico va regolato in funzione del peso del pilota e dell’eventuale passeggero (le impostazioni di fabbrica delle moto prevedono proprio questa situazione) per non alterare l’assetto generale della moto, si devono sempre “accordare” i precarichi della forcella e del mono. Se invece si vuole modificare l’assetto e quindi il comportamento del mezzo, bisogna tenere conto che un anteriore più precaricato e/o un posteriore meno precaricato determinano un aumento dell’avancorsa e quindi la moto risulta più stabile in rettilineo ma più lenta a scendere in piega, meno reattiva ai comandi del pilota ma meno nervosa. Viceversa un posteriore più precaricato e/o un anteriore meno precaricato determinano una riduzione dell’avancorsa che si traduce in un comportamento più agile e quindi la moto risponde più rapidamente ai comandi del pilota ma diventa necessariamente meno stabile alle alte velocità.
Scritto con laifone..........
Chi ha detto che la molla ammortizza ? Io e credo anche tutti gli altri abbiamo dettto che la molla sostiene, e l'idraulica smorza le oscillazioni della molla...se poi mi devo riferire alla definizione del verbo "ammortizzare", direi che ammortizza tutta la sospensione.
Max65 post #16 [emoji56]
SUPER GOKU
01/09/2014, 21:01
Max65 post #16 [emoji56]
Sempre preciso [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
Scritto con laifone..........
Sono le 21,40 e non ho ne tempo e ne voglia (ora) di leggere tutti i post che riguardano questa discussione.
Mi è stato fatto presente di aver utilizzato un mono di altra moto, con interasse maggiore tale da alzare il posteriore di 1,5cm.Che questo mono ha una molla leggermente più dura (8,5 invece di 7,5) e che nonostante questo i sag sono sbagliati.(ideali 10-15/25-35 poi per strada...).Ho fatto presente che ammesso che l'idraulica sia funzionale una molla leggermente più dura non può essere un problema ed in questi casi io opero così:
Misuro la lunghezza della molla originale installata (che mi offre il sag giusto),smonto la molla originale e la pongo sotto la pressa dinamometrica schiacciandola fino alla misura precedentemente misurata ed appuntandomi il carico che offre.Prendo la molla del nuovo mono e la pongo sotto la pressa dinamometrica comprimendola finchè il dinamometro non mi indica lo stesso carico dell'originale,a questo punto misuro la lunghezza della "nuova" molla" e questa è quella che devo prendere come riferimento per calcolare il precarico della stessa.se mi serve uno spessore me lo faccio.POI,se installato il tutto IL SAG RIDER mi va a ******* è un'altro discorso (è da verificare) ma il sad STATICO NON PUO' scostarsi da quello corretto perchè il precarico è LO STESSO.
Se il pilota non pesa i 50-60 kg del classico mezza sega giapponese una molla del 10% più dura non può mettere in crisi la sospensione visto che il mono del 1000rr ha un'idraulica con la quale (entro certi limiti) si può correggere eventuali piccole deficienze.
Non ho provato/tastato la moto del nostro amico (e dici poco?) per cui stiamo facendo discorsi empirici dove ci sta tutto.Ci sta che una volta fatto lo spessore giusto il rider sia scarso,ci sta che l'amico pesi poco e la molla sia per lui troppo dura,ci sta che la molla sia troppo reattiva (corta) e perda comfort e potrei continuare,ci sta tutto.
Giotek
Ps-per strada è meglio una molla leggermente più morbida ed un buon/funzionale freno in compressione,con le molle dure gli ammortizzatori non funzionano mai a dovere.
Rastasicily
01/09/2014, 22:01
Max65 post #16 [emoji56]
Vero, ma è una questione di termini, quoto tutto quello che dice Max65 ;-)
Mi vedi quasi pienamente d'accordo,anche perchè tutta l'idraulica dei mono è costruita attorno ad un range limitato di K di molle.Nella stragrande maggioranza delle discussioni non si fa mai presente il peso del pilota,l'uso del mezzo,il tipo di guida e da qua nascono dei casini che non ti immagini.molla sbagliata...mono di *****,anche se questo è il componente stupido della sospensione.
Si dovrebbe sapere che sia variando l'interasse del mono (aumentandolo) viene a variarsi la curva di risposta della sospensione,la si STRAVOLGE.Mono più lungo e molla più dura sono un binomio che non sta assieme perchè le 2 caratteritiche menzionate si sommano per avere una risposta più rigida di tutta la sospensione.Poi può accadere che il pilota pesi 90-100 kg e che questa soluzione sia funzionale ma alla base dovrebbe stare che non si varia l'interasse del mono e casomai (al bisogno) il k della molla.Se poi esistono problemi di bilanciamento del mezzo,non si vuol sfilare gli steli...ci mettiamo di mezzo i gusti personali...ma allora il discorso non ha fine.
Giotek
Ps-che poi la molla ammortizzi...si carica di una certa energia e con una certa inerzia e rende quella certa energia meno l'inerzia descritta + quella in fase di "scarico".
Che "dinamicamente" conti più il lavoro dell'idraulica rispetto quello della molla non mi trova d'accordo.
E' la molla che ammortizza e lo fa dinamicammente se no non ammortizzerebbe...
L'idraulica da i tempi con cui la molla si comprime e si estende, ma se la molla non è dimensionata
correttamente non la puoi correggere con l'idraulica.
Paolo, i tuoi disegni li ho capiti, ma ti ripeto che la tua premessa è sbagliata...
Prima di andare avanti, una cortesia: se non mi trovo d'accordo con qualcuno, difficilmente gli dico che sta sbagliando, ma piuttosto che forse sono io a non essermi spiegato correttamente; questo perchè, nonostante una laurea in ingegneria meccanica e vent'anni di progettazione alle spalle, si può sempre imparare da una discussione come questa.
Detto questo, riporto questa tua frase:
Il leveraggio dell'FZS ha un rapporto di 1 a 3, questo te lo assicuro (mono schiacciato di 1 cm misurato sul''asta del mono = punta del codone abbassata di 3cm)...credo che anche la BMW ha questo rapporto, come moltissime moto.
Ora, dalle misure che ho fatto (riportate nelle immagini) il rapporto tra variazione di lunghezza del mono ed abbassamento di un punto sul codone in asse con il perno ruota è circa 1:2, ci può stare che sull'estremità del codone possa arrivare ad 1:3 Ma allora, mi e ti domando, dove si misura il sag? nessuno lo dice correttamente, in genere si parla di un punto sul codone non meglio precisato.
Però, per un abbassamento di 5 mm del mono, il punto che ho indicato in asse con la ruota si abbassa di 10 mm, l'estremità del codone si abbassa di 15. Quale delle due è la misura corretta? Per me nessuna delle due. Quello che mi interessa è che la molla si comprima di circa un 10-15% sotto il solo peso della moto, e che abbia un'escursione di circa 1/3 di quella totale sotto il carico di lavoro (pilota)
Ti avevo fatto una domanda: "se quella originale con un k di 7,5 kgf/mm è universalmente considerata ridicola per una corporatura normale, per quale motivo una molla solo leggermente più dura dovrebbe colmare tanta insufficienza ?"
Ma aggiungo: se i tecnici BMW hanno optato per quel K su una moto che a parità di leveraggio pesa quasi 40 kg in meno, perchè poi la stessa molla dovrebbe funzionare su una Fazer ?
Boh, se i tecnici giapponesi sono stati corti di mano, magari i teteschi hanno voluto fare gli sboroni :mrgreen:
Chi ti dice che i leveraggi siano gli stessi? Non conosco la BMW, ma la fazer ha il mono quasi in verticale, quello della S1000RR mi sembra più inclinato e un pò più vicino al perno del forcellone...
Parlando invece dello spessore, ricordati che quest'ultimo potrebbe togliere un pò di escursione: sei sicuro che mettendolo poi la molla non vada a pacco (spire una sull'altra) prima dell'ammortizzatore ?
Questa cosa un pò mi preoccupa anche se, considerando che ci sono 5 1/2 spire ed un passo di circa 25 mm tra una spira e l'altra, uno spessore di 8-10 mm non dovrebbe comportare grossi problemi; mi preoccupa di più la maggiore reattività della molla
Comunque se già hai bisogno di metttere il precarico al massimo, la molla è troppo tenera, e va cambiata, mettere uno spessore per risolvere è francamente un palliativo, anzi forse nemmeno quello :wink:
E' una tua opinione; la mia, avendo provato la moto, è che la molla sia giusta e sia solo corta; mi farei molti più problemi a montare una molla più rigida su un mono con una idraulica non dimensionata per quel k
Io avrei tenuto il mono con molla Hyperpro e l'avrei fatto fare a uno che fa le idrauliche per quella molla...un mono con molla progressiva non andrebbe fatto revisionare ad un linearista: i linearisti preferiscono molle lineari per poi cercare la progressività della sospensione con le idrauliche (perchè la sospensione, nel suo complesso, DEVE essere progressiva); chi preferisce la molla progressiva tende invece a fare idra dal comportamento lineare, perchè la progressione la dà la molla; secondo me questa ultima soluzione è parecchio migliore, ma qui è questioni di gusti personali :mrgreen:
Ne avevo già parlato, non mi sono trovato male con la molla Hyperpro, non ne so molto di come sono fatte le idrauliche, figurati se mi metto a discutere su idrauliche lineari o progressive. So però che il mono revisionato con quella molla aveva un comportamento strano, poco intuibile
Rastasicily
02/09/2014, 07:51
Prima di andare avanti, una cortesia: se non mi trovo d'accordo con qualcuno, difficilmente gli dico che sta sbagliando, ma piuttosto che forse sono io a non essermi spiegato correttamente; questo perchè, nonostante una laurea in ingegneria meccanica e vent'anni di progettazione alle spalle, si può sempre imparare da una discussione come questa.
Detto questo, riporto questa tua frase:
Ora, dalle misure che ho fatto (riportate nelle immagini) il rapporto tra variazione di lunghezza del mono ed abbassamento di un punto sul codone in asse con il perno ruota è circa 1:2, ci può stare che sull'estremità del codone possa arrivare ad 1:3 Ma allora, mi e ti domando, dove si misura il sag? nessuno lo dice correttamente, in genere si parla di un punto sul codone non meglio precisato.
Però, per un abbassamento di 5 mm del mono, il punto che ho indicato in asse con la ruota si abbassa di 10 mm, l'estremità del codone si abbassa di 15. Quale delle due è la misura corretta? Per me nessuna delle due. Quello che mi interessa è che la molla si comprima di circa un 10-15% sotto il solo peso della moto, e che abbia un'escursione di circa 1/3 di quella totale sotto il carico di lavoro (pilota)
Boh, se i tecnici giapponesi sono stati corti di mano, magari i teteschi hanno voluto fare gli sboroni :mrgreen:
Chi ti dice che i leveraggi siano gli stessi? Non conosco la BMW, ma la fazer ha il mono quasi in verticale, quello della S1000RR mi sembra più inclinato e un pò più vicino al perno del forcellone...
Questa cosa un pò mi preoccupa anche se, considerando che ci sono 5 1/2 spire ed un passo di circa 25 mm tra una spira e l'altra, uno spessore di 8-10 mm non dovrebbe comportare grossi problemi; mi preoccupa di più la maggiore reattività della molla
E' una tua opinione; la mia, avendo provato la moto, è che la molla sia giusta e sia solo corta; mi farei molti più problemi a montare una molla più rigida su un mono con una idraulica non dimensionata per quel k
Ne avevo già parlato, non mi sono trovato male con la molla Hyperpro, non ne so molto di come sono fatte le idrauliche, figurati se mi metto a discutere su idrauliche lineari o progressive. So però che il mono revisionato con quella molla aveva un comportamento strano, poco intuibile
Guarda, non volevo essere scortese, anch'io in uno scambio di opinioni non dico mai stai sbagliando, ma che quel SAG è sbagliato non è un opinione...i numeri sono numeri, e non li ho decisi io, per questo ho detto che parti da un presupposto sbagliato, non volevo mica offendere. Non credo proprio che con quei SAG e il precarico al max, che la molla sia tenera è una opinione, non lo dico io ma tutta la letteratura tecnica al riguardo.
Rispondendo alle tue domande, il SAG si misura all'altezza del perno ruota, il rapporto di leveraggio nel punto più arretrato della moto.
Il rapporto di leveraggio del Fazer lo conosco perchè l'ho avuto, che il BMW abbia un rapporto simile (come tantissime altre moto, del resto) l'ho appreso leggendo la quantità industriale di notizie tecniche sulle sospensioni di tutte le moto, che io leggo sempre avidamente e con molto interesse.
Parli di idraulica che non serebbe adatta ad una molla più dura....perchè invece se si mette uno spessore di 6 mm non previsto l'idraulica (soprattutto l'estensione, ovviamente) non ne risente ? Io credo francamente di si...
Hyperion
02/09/2014, 08:23
Per aumentare il precarico potresti mettere uno spessore toroidale all'estremità della molla; non credo arrivi mai a pacco, la molla sarà lunga almeno 160 mm al massimo precarico quando ci sono 125 mm di escursione.
Poi, la s1000rr pesa quasi 200 kg (fonte motociclismo), quindi i kg di differenza sono circa 25, non 40, ed i leveraggi hanno quote differenti.
Ad ogni modo sono dati non significativi, quello che conta sono le forze applicate al mono ed il suo dimensionamento, ovvero k ed escursione, e questi sono perfettamente compatibili con le esigenze della fzs e l'idraulica sarà perfettamente dimensionata.
Non é che se il mono originale é dimensionato per una persona di 60 kg allora un persona di 120 kg necessita di un k doppio...
E poi, se i sag fossero necessari, perché non vengono mai riportati nei dati tecnici? Perché non scrivono che questa moto é progettata per persone di un certo peso? E perché quando la ritiri nuova non ti fanno scegliere tra un set di molle? Perché esistono moto senza la regolazione del precarico davanti?
Non é che magari i sag sono importanti sì, ma non necessari?
Ed opinione strettamente personale: una ss con statico minore di 5 e rider di 25 sulle strade normali, con buche, avvallamenti, dossi, e dislivelli, io non la guiderei... Preferirei un transalp del 90... Non mi sentirei sicuro...
SUPER GOKU
02/09/2014, 08:37
Tutte e dico tutte le moto nascono per piloti standard sui 70/75 kg, quindi tutte le regolazioni o le molle sono per quei piloti li, anche se compri un mono after ti ritrovi la molla per piloti di quel peso, ti basti pensare che quando si ordina un mono di altre marche ti chiedono il tuo peso e dove decidi di usarlo (strada o pista) e da li ti arriva con molla e regolazioni già pronte (almeno cosi dicono). Il punto , e scusate se insisto, è molto semplice, nei corsi che ho fatto sulle sospensioni (che sono una delle poche cose che veramente mi interessano della moto) nessuno e dico nessuno per risolvere problemi di altezza o di sag parla di mettere spessori di nessun genere, sconvolgerebbe l'asseto progettistico della moto ( ci sono mono che nascono per varire l'interasse) in poche parole o un mono ci va o non ci va punto. Questo è quello che ti insegnano poi nessuno vieta a ingegneri laureati e con esperienza ventennale di fare tutte le modifiche che vogliono ma questo non significa, anche se fanno rientrare i valori nei limiti, che sia una cosa fatta bene. Questo è quello che insegnano ai corsi ed è anche quello che ti dicono sospensionisti capaci e affermati .
Comunque visto che qui non siamo in MotoGP e da quello che ho capito il nostro amico è più che capace di effettuare sia pezzi che modifica perché non ci toglie tutti i dubbi, crea lo spessore e rimisura il tutto, prova la moto e ci dice le sue opinioni. Potrebbe sempre essere un altro modo (anche se non corretto) di far rispermiare soldi a che vuole cambiare mono.
detto questo io conosco Gioteck di persona e so di cosa è capace, pur essendo uno di quelli che come detto pensa che un mono deve nascere per una determinata moto e non fare trapianti o modifiche, se non avessi già avuto un Gubellini montato da DCORSA di Firenze avrei sicuramente provato il mono costruito da Giorgio, ma ripeto perché conosco le capacità di questa persona e proprio per questo dico che lui parla di spessori solo perchè vuole sistemare il mono che è stato montato ma non perché la ritiene una cosa saggia
per chi continua a dire che i sag non servono ribadisco che sono la base più importante per regolare poi le sospensioni, poi ognuno è libero di fare come vuole la moto andare va uguale ;-)
p.s. un amico sulla sua ducati solo superstock solo pista ha un mono "giallo" che ha sistemato con uno spessore perché altrimenti non arrivava, gira fortissimo in pista, questo solo per dire che tutto si può fare
p.s.s non ricordo il nome di quel pilota che dimostro che si può girare fortissimo anche con le forcelle saldate, immaginate come riderebbe a leggere che ci facciamo problemi per uno spessore :mrgreen:
Rastasicily
02/09/2014, 09:42
Per aumentare il precarico potresti mettere uno spessore toroidale all'estremità della molla; non credo arrivi mai a pacco, la molla sarà lunga almeno 160 mm al massimo precarico quando ci sono 125 mm di escursione.
160-125 = 35 mm....si diceva 5 spire e 1/2...per me a pacco ci arriva eccome, ma ditemi dove sbaglio...
Poi, la s1000rr pesa quasi 200 kg (fonte motociclismo), quindi i kg di differenza sono circa 25, non 40, ed i leveraggi hanno quote differenti.
Ad ogni modo sono dati non significativi, quello che conta sono le forze applicate al mono ed il suo dimensionamento, ovvero k ed escursione, e questi sono perfettamente compatibili con le esigenze della fzs e l'idraulica sarà perfettamente dimensionata.
Secondo Motociclismo, sono quasi 200 kg contro 228, in entrambi i casi col pieno, quindi se vogliamo essere precisi i KG sono 30. Se vogliamo dire che un mono che monta una molla che precaricata al massimo da quei SAG è perfettamente compatibile, diciamolo...io non sono affatto d'accordo, mi sembra un "eresia" dal punto di vista tecnico. Poi il mono avrà un ottima idraulica rispetto a quello di serie, non lo metto in dubbio.
Non é che se il mono originale é dimensionato per una persona di 60 kg allora un persona di 120 kg necessita di un k doppio...
In assenza di leveraggi e col mono perfettamente verticale sarebbe esattamente così, di fatto le cose cambiano, ma anni di esperienze di tanti utenti sul Fazer hanno dimostrato che su quella moto, se pesi 85-90 kg, per rientrare nei corretti sag STRADALI col giusto precarico è necessaria una molla con k di almeno 90, meglio 95.
E poi, se i sag fossero necessari, perché non vengono mai riportati nei dati tecnici? Perché non scrivono che questa moto é progettata per persone di un certo peso? E perché quando la ritiri nuova non ti fanno scegliere tra un set di molle? Perché esistono moto senza la regolazione del precarico davanti?
Non é che magari i sag sono importanti sì, ma non necessari?
I sag non vengono riportati nei dati tecnici delle moto più economiche, anche perchè per ragioni di economia spesso le sospensioni non sono regolabili, me ti compri un Aprila RSV o una Ducati, tanto per fare un esempio, nei manuali ci sono assetti in base alle varie condizioni d'uso e al peso; se poi compri un mono aftermarket, nei manuali in genere trovi come regolare i Sag e i valori da ottenere...con Öhlins è così, e sembra che li considerino fondamentali.
Poi bisogna capire cosa si intende per necessario: con i sag a caxxo la moto va lo stesso, quindi in questo senso non sono necessari...se però vuoi ottenere il massimo da quello che hai (come assetto), regolare i sag nelle moto in cui si può è il primo fondamentale punto di partenza inprescindibile.
Ed opinione strettamente personale: una ss con statico minore di 5 e rider di 25 sulle strade normali, con buche, avvallamenti, dossi, e dislivelli, io non la guiderei... Preferirei un transalp del 90... Non mi sentirei sicuro...
A parte il fatto che tu stai citando come esempio dei valori di SAG da pista per una 600...secondo me sarebbe sempre meglio di una moto con 55 mm di rider.
Ma comunque basterebbe puntare ai 15mm come statico e ai 35mm come rider, che sulle strade normali con buche avvallamenti , dossi e disilivelli vanno benissimo, senza arrivare ai valori estremi del tuo esempio su strada e con un 1000 da 200kg molto abbondanti.
Io penso che i valori di Paolo dovrebbero scendere di circa 20mm, mica di 30mm come dal tuo esempio ;-)
Ma comunque basterebbe puntare ai 15mm come statico e ai 35mm come rider
mi permetto un ultimo intervento, perchè si è andati troppo sulla teoria e sul tecnico( che va bene per carità) per i miei gusti e capacità, solo per dire che con mono di serie R1 e biellette modificate prima e poi con mono FG sempre r1 e biellette modificate, sulla fz1, si è provato a mettere gli spessori e riportare i sag nei valori nominali (13 e 35), la moto andava meglio che con l'originale - ci vuole poco - fino ad un certo uso, volendo spingere molto (non io, uno "buono" a farlo) son venuti fuori i limiti, morale, ora monta pure lui un ohlins dedicato fz1, problemi spariti tutti
buona continuazione ;-)
SUPER GOKU
02/09/2014, 12:12
mi permetto un ultimo intervento, perchè si è andati troppo sulla teoria e sul tecnico( che va bene per carità) per i miei gusti e capacità, solo per dire che con mono di serie R1 e biellette modificate prima e poi con mono FG sempre r1 e biellette modificate, sulla fz1, si è provato a mettere gli spessori e riportare i sag nei valori nominali (13 e 35), la moto andava meglio che con l'originale - ci vuole poco - fino ad un certo uso, volendo spingere molto (non io, uno "buono" a farlo) son venuti fuori i limiti, morale, ora monta pure lui un ohlins dedicato fz1, problemi spariti tutti
buona continuazione ;-)
Lo dico da diversi post................ognuno il suo mono per carità :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Rastasicily
02/09/2014, 12:15
mi permetto un ultimo intervento, perchè si è andati troppo sulla teoria e sul tecnico( che va bene per carità) per i miei gusti e capacità, solo per dire che con mono di serie R1 e biellette modificate prima e poi con mono FG sempre r1 e biellette modificate, sulla fz1, si è provato a mettere gli spessori e riportare i sag nei valori nominali (13 e 35), la moto andava meglio che con l'originale - ci vuole poco - fino ad un certo uso, volendo spingere molto (non io, uno "buono" a farlo) son venuti fuori i limiti, morale, ora monta pure lui un ohlins dedicato fz1, problemi spariti tutti
buona continuazione ;-)
Sono abbastanza sicuro che anche con l'Öhlins ha portato i Sag nei valori nominali, ma per farlo non ha dovuto mettere degli spessori anzi non ha dovuto neanche mettere il precarico al massimo...perchè la molla era giusta...è tutta lì la questione secondo me.
SUPER GOKU
02/09/2014, 12:20
Dico l'ultima cosa pure io, è giusto anche far provare come ha fatto kimiko, se lui vuole come ho già scritto faccia la modifica e posti le sue impressioni ............noi le nostre ragioni le abbiamo dette
Sono abbastanza sicuro che anche con l'Öhlins ha portato i Sag nei valori nominali, ma per farlo non ha dovuto mettere degli spessori anzi non ha dovuto neanche mettere il precarico al massimo...perchè la molla era giusta...è tutta lì la questione secondo me.
Esatto, e il precarico è meno della metà del campo disponibile
Rastasicily
02/09/2014, 13:16
Esatto, e il precarico è meno della metà del campo disponibile
Magari 5mm ? :mrgreen:
Magari 5mm ? :mrgreen:
E non saprei sinceramente
Aria&Sole
02/09/2014, 13:47
Il problema è che, con il precarico al massimo, mi ritrovo un sag statico di 27 mm ed un rider di 55 mm: quello che deduco da queste misure – correggetemi se sbaglio – è che la rigidezza della molla è giusta (forse un pelo morbida), ma la molla è corta, entrambi i sag avrebbero bisogno di 10-15 mm per stare nei range corretti; in teoria potrei risolvere utilizzando uno spessore sotto la molla di 8-10 mm o trovare una molla più lunga per avere un sag accettabile, non so però se con un precarico così elevato l’idraulica continua a lavorare bene, che ne pensate?
In ogni caso il comportamento della moto con il nuovo mono mi è piaciuto molto, l’idraulica è ben sostenuta già nelle posizioni standard (estensione 4 su 10, compr. alte 4 su 10, compr. basse 4 su 10), non ho ancora provato a variare le regolazioni.[/QUOTE]
Non è che il mono in questione ha la molla di richiamo in estensione ?
In tal caso i sag che misuri non sono realistici perché il mono si stende ulteriormente con la ruota posteriore sollevata da terra.
Io ho avuto questo problema con il Wp4618 race.
Roadrunner
02/09/2014, 13:50
Sezioni tecniche, scontri di personalità...
Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
Rastasicily
02/09/2014, 19:10
Paolo, ecco un grafico per mostrarti la differenza tra una molla lineare da 9,5 e una lineare da 8,5 con precarico maggiore di 6mm rispetto alla prima, quindi ho ipotizzato che la molla a (linea blu) con k 9,5, abbia un precarico base di 5mm, mentre la molla b (linea viola) con k 8,5 abbia un precarico di 11mm (5mm + 6mm)
http://i60.tinypic.com/23vdi4l.jpg
Come puoi vedere, la molla con k maggiore ma con meno precarico inizia a lavorare prima (bastano 50kg di forza applicata, per far lavorare l'altra con k minore ci vogliono 100kg), e si mantiene sempre più morbida dell'altra per più di metà escursione, diventando più dura nella parte finale, dove serve...
A mio avviso si palesa che la molla più dura ma meno precaricata offrirà sia più confort nella guida in relax, sia più sostegno quando il gas lo si ruota di brutto o in caso di grosse scaffe che rischierebbero di mandare il mono a pacco...in pratica sempre a mio avviso, sembrerebbe essere migliore in tutto....
Non solo: sembrerebbe anche non esserci alcun motivo per cui l'idra dovrebbe essere più stressata...
Che ne pensi ?
Paolo, ecco un grafico per mostrarti la differenza tra una molla lineare da 9,5 e una lineare da 8,5 con precarico maggiore di 6mm rispetto alla prima, quindi ho ipotizzato che la molla a (linea blu) con k 9,5, abbia un precarico base di 5mm, mentre la molla b (linea viola) con k 8,5 abbia un precarico di 11mm (5mm + 6mm)...
Ok, diciamo che mi hai convinto. Vado su un sito che vende molle e ne compro una con k = 9,5, e geometricamente identica a quella che ho.
Smonto la molla vecchia, monto la molla nuova lasciando il precarico al massimo. Sai che statico troverò? 27 x 8,5 / 9,5 = 24 mm
A quel punto che faccio? Ne metto una ancora più dura?
mi permetto un ultimo intervento, perchè si è andati troppo sulla teoria e sul tecnico( che va bene per carità) per i miei gusti e capacità, solo per dire che con mono di serie R1 e biellette modificate prima e poi con mono FG sempre r1 e biellette modificate, sulla fz1, si è provato a mettere gli spessori e riportare i sag nei valori nominali (13 e 35), la moto andava meglio che con l'originale - ci vuole poco - fino ad un certo uso, volendo spingere molto (non io, uno "buono" a farlo) son venuti fuori i limiti, morale, ora monta pure lui un ohlins dedicato fz1, problemi spariti tutti
buona continuazione ;-)
Boh, che ti devo dire...la moto con il mono che avevo prima andava bene, non mi dispiaceva. Avevo semplicemente voglia di provare una cosa diversa, tutto qui. Ne ho letto sul forum americano e su quello inglese, ho trovato un mono a 70 euro e mi sono detto: perchè no?
Mi diverto, cazzeggio vicino alla moto, imparo a riconoscere differenze e le diverse reazioni di una moto che conosco...
Certo, se mi toglievo un rene e mettevo un TTX risolvevo...
ma risolvevo cosa? Al Mugello starei comunque sul quarto d'ora alto, in compenso avrei un rene in meno :mrgreen:
Brividoblu
02/09/2014, 21:01
Paolo, ecco un grafico per mostrarti la differenza tra una molla lineare da 9,5 e una lineare da 8,5 con precarico maggiore di 6mm rispetto alla prima, quindi ho ipotizzato che la molla a (linea blu) con k 9,5, abbia un precarico base di 5mm, mentre la molla b (linea viola) con k 8,5 abbia un precarico di 11mm (5mm + 6mm)
http://i60.tinypic.com/23vdi4l.jpg
Come puoi vedere, la molla con k maggiore ma con meno precarico inizia a lavorare prima (bastano 50kg di forza applicata, per far lavorare l'altra con k minore ci vogliono 100kg), e si mantiene sempre più morbida dell'altra per più di metà escursione, diventando più dura nella parte finale, dove serve...
A mio avviso si palesa che la molla più dura ma meno precaricata offrirà sia più confort nella guida in relax, sia più sostegno quando il gas lo si ruota di brutto o in caso di grosse scaffe che rischierebbero di mandare il mono a pacco...in pratica sempre a mio avviso, sembrerebbe essere migliore in tutto....
Non solo: sembrerebbe anche non esserci alcun motivo per cui l'idra dovrebbe essere più stressata...
Che ne pensi ?
Piccolo contributo: per come sono abituato a usare io i termini, la molla con k maggiore è sempre più "dura" (che poi sarebbe più correttamente "rigida"), il comportamento delle molle non cambia finché si resta nell'ambito del loro comportamento lineare. Alla fin fine il k dice semplicemente che a parità di variazione di carico la molla con k maggiore varierà la propria lunghezza del 10% circa meno (nel nostro caso) di quella con k minore, e questo in tutto l'arco del funzionamento lineare. Tutto qui, né più né meno...
Ma ovvio che si può provare tutto, anzi io son convinto che se a uno sta bene il quarto d'ora se lo tiene e via, qui si scambiano opinioni ma soprattutto esperienza, quelle ho riportato poi sta ad ognuno trarne le dovute conclusioni
Rastasicily
02/09/2014, 21:19
Ok, diciamo che mi hai convinto. Vado su un sito che vende molle e ne compro una con k = 9,5, e geometricamente identica a quella che ho.
Smonto la molla vecchia, monto la molla nuova lasciando il precarico al massimo. Sai che statico troverò? 27 x 8,5 / 9,5 = 24 mm
A quel punto che faccio? Ne metto una ancora più dura?
Non è che ti voglio convincere, si discute penso anche per il piacere di approfondire. :wink:
Si, se lo statico si riduce così poco e col precarico al massimo, anche la 9,5 è morbida...anche se bisogna vedere anche il rider, molto più importante dello statico...se si riduce così poco anche il rider, si anche la 9,5 è troppo morbida, perchè in effetti è molto strano che col precarico al massimo hai così tanto statico...L'obiettivo è ridurre il precarico....sei talmente fuori dai valori che forse effettivamente la 95 non basta,troppo poca differenza.
Dalla tua domanda mi rendo conto che pensi ancora che la molla sia troppo corta...e in effetti è strano che col precarico al massimo hai uno statico così alto...ma a questo punto ti chiedo: qual'è la differenza di lunghezza tra la molla smontata e adesso che è montata e precaricata al massimo ? E' la molla che quel mono monta di serie, no ?
Un altra cosa: noi parliamo di molle, ma in realtà la molla è solo una parte della componente elastica della sospensione...l'altra è il gas, generalmente azoto in pressione in un mono, aria non in pressione nella forcella....ora, a parità di k della molla, nel mono una maggiore quantità di gas ovvero una pressione superiore, indurisce la costante elastica della sospensione + o - come se aumentasse il k della molla (spero che i puristi me la passino)...e naturalmente viceversa...Ora io personalmente non conosco questi particolari del mono BMW...sul mono originale del Fazer una molla da 95 è quello che ci vuole per avere dei sag corretti col giusto precarico...invece sul mono bmw, facendo 4 grafici (li puoi scaricare dal sito di superbike italia), partendo dai tuoi attuali valori di Sag, sembrerebbe che ci voglia una molla da circa 130 k...se ti sembra molto, sappi che il mono Öhlins che monta UFO sulla sua FZS ha 160 come costante, e lui pesa come noi 80kg...lo trova un pelo rigido, ma ha anche spazio per diminuire il precarico.
Tuttavia mi mancano dei dati per poterlo dire con certezza (vedi sotto)
Nel mio piccolo, mi sento di assicurarti che la molla che hai adesso è troppo tenera, per sapere quale potrebbe essere quella giusta al di là di ogni dubbio chiederei a chi conosce questo mono a menadito...io conosco bene quello originale ma questo non lo conosco.
Avendo più dati possibile, (precarico di montaggio, peso del pilota, quant'è in mm il range tra precarico min e max) potrei provarci anch'io.
Rastasicily
02/09/2014, 21:25
Piccolo contributo: per come sono abituato a usare io i termini, la molla con k maggiore è sempre più "dura" (che poi sarebbe più correttamente "rigida"), il comportamento delle molle non cambia finché si resta nell'ambito del loro comportamento lineare. Alla fin fine il k dice semplicemente che a parità di variazione di carico la molla con k maggiore varierà la propria lunghezza del 10% circa meno (nel nostro caso) di quella con k minore, e questo in tutto l'arco del funzionamento lineare. Tutto qui, né più né meno...
Verissimo, ma bisogna considerare il precarico, che varia i carichi per far lavorare la molla...penso che il grafico dica tutto
Non è che il mono in questione ha la molla di richiamo in estensione ?
In tal caso i sag che misuri non sono realistici perché il mono si stende ulteriormente con la ruota posteriore sollevata da terra.
Io ho avuto questo problema con il Wp4618 race.
Boh...come faccio a saperlo???
Hyperion
03/09/2014, 08:17
Non é che se il mono originale é dimensionato per una persona di 60 kg allora un persona di 120 kg necessita di un k doppio...
In assenza di leveraggi e col mono perfettamente verticale sarebbe esattamente così, di fatto le cose cambiano, ma anni di esperienze di tanti utenti sul Fazer hanno dimostrato che su quella moto, se pesi 85-90 kg, per rientrare nei corretti sag STRADALI col giusto precarico è necessaria una molla con k di almeno 90, meglio 95.
No, no e poi no: ti stai scordando il peso della moto, e la quota parte che agisce sull'asse posteriore.
Il mono si dimensiona con le forze che agiscono ai suoi capi, mica col peso del solo pilota...
Metti un 50/50 del peso pilota sui due assi, da un pilota di 60 kg hai circa 130 kg sul posteriore. Con una molla più dura del 10% arrivi a 143 kg, ovvero ok per un pilota di 86 kg...
Rastasicily
03/09/2014, 10:59
No, no e poi no: ti stai scordando il peso della moto, e la quota parte che agisce sull'asse posteriore.
Il mono si dimensiona con le forze che agiscono ai suoi capi, mica col peso del solo pilota...
Metti un 50/50 del peso pilota sui due assi, da un pilota di 60 kg hai circa 130 kg sul posteriore. Con una molla più dura del 10% arrivi a 143 kg, ovvero ok per un pilota di 86 kg...
Non ho capito, chiedo scusa...oppure se ho capito bene stiamo dicendo la stessa cosa....puoi rispiegarmelo ? ;-)
Hyperion
03/09/2014, 11:23
Non ho capito, chiedo scusa...oppure se ho capito bene stiamo dicendo la stessa cosa....puoi rispiegarmelo ?
Sono su una spiaggia di rodi, scrivo col cell e non mi rimane facile...
Parto dal presupposto che la molla della fzs sia stata progettata per un pilota di 60 kg, e che la ripartizione del peso del pilota sia al 50 % tra davanti e dietro. Prendi 200 kg di moto, anche qui divisi equamente.
Ciò significa avere 130 kg che il mono é progettato per lavorare al meglio.
Una molla più dura del 10% significa aggiungere un 10% ai kg della situazione ottimale, ovvero 13 kg, in totale fanno 143.
Tolti i 100 della moto, fanno 43, che moltiplicati per 2 fanno 86 kg di pilota.
Nel tuo ragionamento avrebbe fatto 66 kg.
Ripeti pure i conti con dati migliori (peso della moto di 228 kg col pieno), arrivi a 88.8 kg di pilota...
Spero che adesso si capisca meglio...
Rastasicily
03/09/2014, 13:06
Sono su una spiaggia di rodi, scrivo col cell e non mi rimane facile...
Parto dal presupposto che la molla della fzs sia stata progettata per un pilota di 60 kg, e che la ripartizione del peso del pilota sia al 50 % tra davanti e dietro. Prendi 200 kg di moto, anche qui divisi equamente.
Ciò significa avere 130 kg che il mono é progettato per lavorare al meglio.
Una molla più dura del 10% significa aggiungere un 10% ai kg della situazione ottimale, ovvero 13 kg, in totale fanno 143.
Tolti i 100 della moto, fanno 43, che moltiplicati per 2 fanno 86 kg di pilota.
Nel tuo ragionamento avrebbe fatto 66 kg.
Ripeti pure i conti con dati migliori (peso della moto di 228 kg col pieno), arrivi a 88.8 kg di pilota...
Spero che adesso si capisca meglio...
Non avevo fretta, non volevo stressarti in spiaggia col cell...;-)
Allora forse mi ero spiegato male...io rispondevo ad una domanda di Paolo, che, non essendo d'accordo con me, a supporto di questo disaccordo mi chiedeva appunto se fosse necessario raddoppiare il k se si raddoppia il peso, avendo percepito questo dalle mie affermazioni.
Io ho risposto dicendo che sarebbe stato così solo se la molla o il mono fossero montati in verticale e senza leveraggi...in tale situazione teorica, se un pilota di 60 kg schiaccia il mono di un tot, uno di 120 kg lo schiaccia di un tot x 2, o se preferisci raddoppiando il k della molla, quello da 120 kg schiaccerà il mono esattamente quanto quello di 60 kg con la molla di prima (il peso della moto è una costante)...
Ma siccome nei fatti non è così, è esattamente come dici tu (tranne per il fatto che secondo me il peso del pilota non si distribuisce 50 e 50, ma sensibilmente di più al posteriore)...era questo che volevo dire, non so se adesso mi sono spiegato.
SUPER GOKU
03/09/2014, 13:24
Il peso del pilota è tutto sul posteriore, solo in frenata si distribuisce sull'anteriore e li entrano in gioco le idrauliche del mono, la molla non c'entra più ......
Scritto con laifone..........
Hyperion
03/09/2014, 14:00
Il peso del pilota non é tutto sul posteriore, altrimenti il sag rider anteriore coinciderebbe con lo statico, e nei fatti non é così dato che tutti possiamo notare che la moto si abbassa anche davanti quando uno ci monta sopra e si mette in posizione di guida.
Quindi i conti che ho fatto prima vanno rifatti con un'altra ripartizione del peso, diciamo non tanto dissimile da un 40/60 ( il baricentro del pilota non é poi tanto distante dal baricentro della moto); resta di fatto valido il discorso per cui al raddoppiare del peso del pilota non si deve raddoppiare il k della molla, e che ad incrementi percentuali della molla seguano incrementi pari a percentuali maggiori del peso ottimale del pilota.
Ed ora il passaggio dalla teoria alla pratica; i sag sono la traduzione in numeri di alcuni concetti di guida che contengono alcuni presupposti, come l'utilizzo di tutta l'escursione del mono, e non viceversa.
Ovvero: se il mono non va a pacco in nessuna delle condizioni a cui il determinato pilota lo sottopone, allora la molla non può essere troppo morbida.
Io ho cambiato mono perché con l'originale in 2 andava a pacco troppo spesso (era sufficiente una buca o un avvallamento in una curva presa un po' più sportiva) e toccavo le pedane in pratica a tutte le curve. Il precarico era già al massimo, ed avrei potuto attutire il problema soltanto con la chiusura dell'idraulica in compressione, al costo di un po' di comodità alla guida.
Adesso ho risolto, ed ho pure aumentato la luce a terra.
Non è che ti voglio convincere, si discute penso anche per il piacere di approfondire. :wink:
;-)
Dalla tua domanda mi rendo conto che pensi ancora che la molla sia troppo corta...e in effetti è strano che col precarico al massimo hai uno statico così alto...ma a questo punto ti chiedo: qual'è la differenza di lunghezza tra la molla smontata e adesso che è montata e precaricata al massimo ? E' la molla che quel mono monta di serie, no ?
Provo a metterla in un altro modo: in un leveraggio lineare come quello della Ona, e trascurando la pressione dell'azoto (che è importante, poi ne parliamo), il sag statico vale:
S statico = L0 + R x (P0/K + s)
dove:
L0 quota di riferimento con ruota sollevata da terra
R: rapporto di leva (1:3 sul codino, circa 1:2 in asse con la ruota)
P0: è la risultante del peso della moto a vuoto che agisce sulla molla
K rigidezza della molla
s precarico in mm
Il sag rider invece vale:
S rider = L0 + R x (P1/K + s)
dove:
P1: è è la risultante del peso della moto e del pilota che agisce sulla molla
La differenza
S rider - S statico = R x (P1 - P0)/K
dipende esclusivamente dalla rigidezza della molla, siamo d'accordo su questo?
Variando il precarico ci potranno essere delle piccole differenze per la variazione della distribuzione dei pesi dovuta alla diversa inclinazione, ma mettendo il precarico al minimo o al massimo, a prescindere da queste piccole differenze, la differenza tra le misure non cambia perchè dipende esclusivamente dalla rigidezza della molla.
il mono Öhlins che monta UFO sulla sua FZS ha 160 come costante, e lui pesa come noi 80kg...lo trova un pelo rigido, ma ha anche spazio per diminuire il precarico.
Se lo trova rigido rimarrà rigido anche variando il precarico ;-)
Tutti concordano (persino io :mrgreen:) che i valori ottimali dello statico per una moto turistica sono 10-15 mm, pari a circa il 10% dell'escursione totale del mono
Tutti i manuali ci dicono che, fissato lo statico sui valori ottimali, su una moto turistica se il rider è maggiore di 40 la molla comincia a essere troppo morbida, se minore di 30 comincia a diventare troppo dura; tutti i manuali ci dicono che queste misure sono comunque un riferimento iniziale da cui partire, poi entrano in ballo altre questioni quali stile di guida, geometria della moto ecc.
Quello che sto provando a dire dall'inizio è che:
Lo statico che ho in questo momento è troppo alto e non va bene
Utilizzare una molla più dura di pari lunghezza non risolve un caxxo
La molla che ho è un pelo morbida ma non mi dispiace, il comportamento lo trovo abbastanza neutro e bilanciato sia con la variazione di quote, sia con la forcella
Prima di giudicare devo però ripristinare il corretto sag statico, e per farlo ho bisogno di:
una molla 10 mm più lunga
uno spessore di 10 mm (soluzione più economica)
Basta, sono sfinito :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Avendo più dati possibile, (precarico di montaggio, peso del pilota, quant'è in mm il range tra precarico min e max) potrei provarci anch'io.
Allora, ti do qualche misura:
La lunghezza della molla libera è 170 mm
la lunghezza della molla compressa al max precarico è 153 mm (moto sul centrale)
L'escursione totale della ghiera del precarico è 10 mm
Io peso 87 kg in mutande
Questa è la discussione sul forum americano:
http://www.yamahafz1oa.com/forum/showthread.php?t=121131
La discussione è un pò confusa perchè si parla sia del mono 2010 che del 2012, che hanno un interasse leggermente diverso; in ogni caso, sintetizzando:
sul mono del 2010 non c'è questo problema
su quello 2012 chi ha rilevato lo stesso problema ha cambiato la molla con quella del cbr1000rr (da 10.2 a 12 kgf/mm in base all'anno) che è più lunga dell'originale (178 mm);
quelli che l'hanno fatto e che pesano più di 100 kg (quasi tutti) si sono trovati bene, gli altri hanno trovato la molla troppo dura
in generale, su quel forum, le discussioni sulle sospensioni prendo pieghe strane...
il peso del pilota è tutto sul posteriore, solo in frenata si distribuisce sull'anteriore e li entrano in gioco le idrauliche del mono, la molla non c'entra più ......
Scritto con laifone..........
buuummmmm!!!!!!!!!
Un altra cosa: noi parliamo di molle, ma in realtà la molla è solo una parte della componente elastica della sospensione...l'altra è il gas, generalmente azoto in pressione in un mono, aria non in pressione nella forcella....ora, a parità di k della molla, nel mono una maggiore quantità di gas ovvero una pressione superiore, indurisce la costante elastica della sospensione + o - come se aumentasse il k della molla (spero che i puristi me la passino)...e naturalmente viceversa...
Assolutamente d'accordo, avevo letto questa cosa scritta da Giotek in un vecchio post:
in tutti i mono con separatore gas/olio ottenuto tramite un pistone flottante (come il tuo) la pressione di azoto può essere regolata da 6 ad almeno 10 bar.Ogni bar di aumento di pressione (dall'originale) equivale ad una spinta di circa 12,5 kg (con un pistone di 40mm come quello del mono dell'Fz1),quanto precaricare la molla del mono dell'Fz1 di 1 millimetro...e quindi se abbassi il precarico alla 1à tacca ma hai 3 bar di azoto in più...non te ne accorgeresti..
La prima volta che feci revisionare il mono originale una delle cose fatte fu proprio l'aumento della pressione dell'azoto, previa sostituzione di valvola e tenute...
Il peso del pilota è tutto sul posteriore
:shock: :shock: :shock: :shock:
SUPER GOKU
03/09/2014, 20:06
Come dite voi..... [emoji6]
Io continuo a fare le mie regolazioni.... Che per ora hanno dato ottimi risultati......
Scritto con laifone..........
io concordo con te e kimiko, a ognuno il suo, ma il peso non è solo sul posteriore....
SUPER GOKU
03/09/2014, 20:59
Mettiamola così posteriore 70 anteriore 30...... Per me significa tutto sul dietro poi se per voi un 30 % è significante (non lo è per un sospensionista ) per me va bene uguale......io metterei una molla dagli 80 a 100 kg ..... Che poi è la cosa che devo fare da 2 anni.....
Scritto con laifone..........
ok, 70/30 mi sta bene, ma non è tutto sul post ;-)
SUPER GOKU
03/09/2014, 21:03
ok, 70/30 mi sta bene, ma non è tutto sul post ;-)
Ma credimi da quello che mi hanno insegnato a dire 30 sono stato largo......
E quando dico insegnato parlo di campioni italiani di CIV.......non il vicino di pianerottolo
Scritto con laifone..........
torno a ripetere, concordo col tuo discorso ma non mi dire che il peso sul davanti non conta nulla, hai mai provato a sfilare le forche, abbassare i risers, mettere manubrio basso?
il peso sull'anteriore cambia notevolmente su una fazer, su una ss del civ sicuramente no, loro non se ne accorgono molto, ma su una fazer sì, esperienza personale.
ma il mono IO glielo metto dedicato, il resto sono dell'idea che sono accrocchi, va bene sperimentare ma non andranno mai bene come una cosa "dedicata"....IMHO ;-)
SUPER GOKU
03/09/2014, 21:16
Non ho detto che non conta nulla ho detto che grava quasi completamente sul posteriore ..... Per avere certezza di avere un sag giusto all'anteriore si deve fare la stessa procedura del posteriore ma per avere conferma si mette la fascetta alla forcella..... Se si vuole essere precisi la fascetta la si può mettere anche al posteriore però ora non ricordo quanto deve rimanere per sapere se i sag sono giusti.....
Sono accortezze che usano i piloti di un certo livello, quando il mio amico mi fece i sag lui non uso metri e calcolatrici , pompo il posteriore tiro su il codino regolo il precarico e mise le fascette. Ci andai a giro e il giorno dopo misurammo i sag ...... Incredibile ma vero erano quasi precisi, solo il posteriore era più alto perché la molla purtroppo non sostiene .......
L'esperienza conta più di milioni di libri
P.s la stessa persona con una fz6 è arrivato terzo nelle fare un salita ........
Scritto con laifone..........
Rastasicily
03/09/2014, 21:21
Paolo, per ora non ho tempo, rispondo dopo, ma intanto ti dico che ho una molla dell'FZS originale che per combinazione è 10mm pià lunga di quella che hai (180mm, 6 spire, Diametro esterno: 80mm, Diametro interno: 58mm, Spessore filo: 11mm)...se vuoi te la regalo, ma il K è quello che sai....
Roadrunner
03/09/2014, 21:24
L'ultima revisione fatta alla Ona, quando ho fatto la verifica dell'efficienza freni, la macchina ha rilevato anche la distribuzione dei pesi. Se non ricordo male 55 % davanti e 45 dietro. Possibile ?
Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
SUPER GOKU
03/09/2014, 21:27
In franata????
Scritto con laifone..........
Roadrunner
03/09/2014, 22:59
In franata????
Scritto con laifone..........
Statico, quasi sicuro.
Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
Paolo, per ora non ho tempo, rispondo dopo, ma intanto ti dico che ho una molla dell'FZS originale che per combinazione è 10mm pià lunga di quella che hai (180mm, 6 spire, Diametro esterno: 80mm, Diametro interno: 58mm, Spessore filo: 11mm)...se vuoi te la regalo, ma il K è quello che sai....
:-) Ne ho già due...potrei montarle in parallelo e raddoppiare il k :mrgreen:
Ma credimi da quello che mi hanno insegnato a dire 30 sono stato largo......
E quando dico insegnato parlo di campioni italiani di CIV.......non il vicino di pianerottolo
Nel progetto di una moto la posizione del baricentro è uno dei parametri fondamentali e, in base a questo, si può già intuire quale sarà il "carattere" dinamico della moto, a seconda se il baricentro è basso e arretrato o alto e avanzato. La sua posizione viene "decisa" in base alle quote geometriche che determinano l'assetto della moto.
La posizione del pilota viene fissata variando la triangolazione manubrio-sella-pedane in modo che non alteri la distribuzione dei pesi in condizione di marcia normale.
Una moto turistica, sulla quale si va da soli o in due, si montano bauletti e borse laterali, ci si tiene in range molto larghi
Su una moto da pista - fattelo spiegare dai tuoi amici - che è molto più leggera di una turistica, il peso del pilota influisce in misura maggiore, e la triangolazione viene spinta a posizioni da fachiri (carico tutto spostato sui manubri) proprio per tenere il baricentro del pilota in linea con quello della moto e alterare il meno possibile la distribuzione dei pesi.
Mettiamola così posteriore 70 anteriore 30...... Per me significa tutto sul dietro poi se per voi un 30 % è significante (non lo è per un sospensionista ) per me va bene uguale.....
Qua ci stiamo accapigliando da giorni per una molla che è appena il 10% più dura, e tu dici che una variazione del 30% non è significativa??
Ne riparliamo quando qualcuno ti dirà di volerti ridurre lo stipendio del 30% e vediamo quanto ti incaxxi...
Su una stradale un 70-30 è già tanto, dovrebbe essere 65-35, su una sportiva è fuori dal mondo, più si è vicini al 50-50 meglio è
ps il mio vicino di pianerottolo non è mai andato su una moto e ne capisce solo di pallone...
Pietro 2
04/09/2014, 09:03
:-)
ps il mio vicino di pianerottolo non è mai andato su una moto e ne capisce solo di pallone...
Che kiulo, almeno non ti assilla con i sag ogni volta che esci di casa. [emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1]
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SUPER GOKU
04/09/2014, 09:05
:-) Ne ho già due...potrei montarle in parallelo e raddoppiare il k :mrgreen:
Nel progetto di una moto la posizione del baricentro è uno dei parametri fondamentali e, in base a questo, si può già intuire quale sarà il "carattere" dinamico della moto, a seconda se il baricentro è basso e avanzato o alto e arretrato. La sua posizione viene "decisa" in base alle quote geometriche che determinano l'assetto della moto.
La posizione del pilota viene fissata variando la triangolazione manubrio-sella-pedane in modo che non alteri la distribuzione dei pesi in condizione di marcia normale.
Una moto turistica, sulla quale si va da soli o in due, si montano bauletti e borse laterali, ci si tiene in range molto larghi
Su una moto da pista - fattelo spiegare dai tuoi amici - che è molto più leggera di una turistica, il peso del pilota influisce in misura maggiore, e la triangolazione viene spinta a posizioni da fachiri (carico tutto spostato sui manubri) proprio per tenere il baricentro del pilota in linea con quello della moto e alterare il meno possibile la distribuzione dei pesi.
Qua ci stiamo accapigliando da giorni per una molla che è appena il 10% più dura, e tu dici che una variazione del 30% non è significativa??
Ne riparliamo quando qualcuno ti dirà di volerti ridurre lo stipendio del 30% e vediamo quanto ti incaxxi...
Su una stradale un 70-30 è già tanto, dovrebbe essere 65-35, su una sportiva è fuori dal mondo, più si è vicini al 50-50 meglio è
ps il mio vicino di pianerottolo non è mai andato su una moto e ne capisce solo di pallone...
Immagino che tu sia un gran manico per riuscire a sentire la differenza di 10 mm si sag raider, io nel mio piccolo non ci riesco e per ora o risparmiato 150 euro di molla più manodopera, perché come già scritto la molla del mio gubellini è valida fino a 75/80 kg io con tuta e tutto arrivo sopra i 90 kg, coso ho fatto ? ho stretto il precarico quel tanto da lasciare un po' di neutro e viaggio con un raider di 48 ..................però io sono solo un pilota della domenica che usa la moto solo l'estate quindi che voglio capire ;-)
p.s. per ora dallo stipendio degli italiani inizieranno a togliere lo 0.5% per aiutare chi non ha la cassa integrazione, sia a dipendenti che a datori di lavoro.............già questo mi da parecchio fastidio quindi immagino un 30 %........ma questo non centra con le vostre giometrie ;-)
Roadrunner
04/09/2014, 09:13
Che kiulo, almeno non ti assilla con i sag ogni volta che esci di casa. [emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1][emoji1]
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Hyperion
04/09/2014, 10:13
Io non sono contro i sag, sono soltanto contrario alla loro applicazione becera: ci sono delle tabelle su internet, con valori approssimati, non sempre perfettamente allineati (diverse fonti, diversi valori), e ci si attiene a queste, senza capire da dove questi valori vengono...
Ecco, io preferisco ragionare sui presupposti, non sui numeri, soprattutto quando non si sa con esattezza come sono stati tirati fuori, e con quali ipotesi.
Vado con queste premesse:
- il mono va sfruttato in tutta la sua escursione
- la scelta della molla va fatta in base al proprio peso, stile di guida, stato delle strade, ecc.
Una molla é troppo dura quando a precarico al minimo nelle staccate più decise serpeggia o saltella il posteriore.
Una molla é troppo morbida quando a precarico massimo arriva a pacco in qualche circostanza.
Queste circostanze sono influenzate sia dall'idraulica che dai settaggi dell'anteriore, e per questo motivo non é facile individuare la soluzione ad un determinato problema, e soprattutto ogni settaggio influenza tutto il resto (ovviamente in diverse condizioni di guida).
Se uno é distante da queste 2 condizioni estreme, significa che sta sfruttando soltanto una quota parte dell'intera escursione del mono, ma non c'é necessità di cambio molla, e questo sia che che abbia un rider di 10 mm, o di 80.
Nel primo caso vuole semplicemente dire che frena troppo piano, nel 2° caso che curva troppo poco, in entrambi i casi un cambio molla é necessario, ma solo dopo un corso di guida.
Ovviamente, my two cents.
Brividoblu
04/09/2014, 10:41
--cut--
L'esperienza conta più di milioni di libri
--cut--
Scusa se cito fuori contesto, ma qui non mi trovi proprio d'accordo. Teoria e pratica sono entrambe necessarie e devono andare a braccetto. L'esperienza da sola spesso conduce a errori e difficilmente porta innovazione. La teoria da sola non regge perché non viene verificata e rischia di staccarsi dalla realtà. Sostenere il primato di una delle due componenti è secondo me profondamente sbagliato.
Io non sono contro i sag, sono soltanto contrario alla loro applicazione becera: ci sono delle tabelle su internet, con valori approssimati, non sempre perfettamente allineati (diverse fonti, diversi valori), e ci si attiene a queste, senza capire da dove questi valori vengono...
Ecco, io preferisco ragionare sui presupposti, non sui numeri, soprattutto quando non si sa con esattezza come sono stati tirati fuori, e con quali ipotesi.
Vado con queste premesse:
- il mono va sfruttato in tutta la sua escursione
- la scelta della molla va fatta in base al proprio peso, stile di guida, stato delle strade, ecc.
Una molla é troppo dura quando a precarico al minimo nelle staccate più decise serpeggia o saltella il posteriore.
Una molla é troppo morbida quando a precarico massimo arriva a pacco in qualche circostanza.
Queste circostanze sono influenzate sia dall'idraulica che dai settaggi dell'anteriore, e per questo motivo non é facile individuare la soluzione ad un determinato problema, e soprattutto ogni settaggio influenza tutto il resto (ovviamente in diverse condizioni di guida).
Se uno é distante da queste 2 condizioni estreme, significa che sta sfruttando soltanto una quota parte dell'intera escursione del mono, ma non c'é necessità di cambio molla, e questo sia che che abbia un rider di 10 mm, o di 80.
Nel primo caso vuole semplicemente dire che frena troppo piano, nel 2° caso che curva troppo poco, in entrambi i casi un cambio molla é necessario, ma solo dopo un corso di guida.
Ovviamente, my two cents.
Difficile essere più chiari di così, sottoscrivo in pieno ;-) ;-) ;-)
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Pietro 2
04/09/2014, 10:48
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Comunque x quello che hai speso, vale la pena di provare a farlo funzionare bene.
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Immagino che tu sia un gran manico per riuscire a sentire la differenza di 10 mm si sag raider, io nel mio piccolo non ci riesco e per ora o risparmiato 150 euro di molla più manodopera, perché come già scritto la molla del mio gubellini è valida fino a 75/80 kg io con tuta e tutto arrivo sopra i 90 kg, coso ho fatto ? ho stretto il precarico quel tanto da lasciare un po' di neutro e viaggio con un raider di 48 ..................però io sono solo un pilota della domenica che usa la moto solo l'estate quindi che voglio capire ;-)
Uno ti abbassa la moto di 10 mm e tu non senti nessuna differenza??? Annamo 'bbene...
Dai che si scherza ;-), io uso la moto tutti i giorni dell'anno da una trentina d'anni, con questa moto ho fatto 140000 km in 5 anni, non sono un manico nel senso di essere uno veloce e sono molto, ma molto lontano dal portarla al limite, oltre un certo andare subentra la paura di farmi male.
Però vivo la moto come un gran bel giocattolo, mi piace troppo decifrare le sensazioni che sento in termini fisici e meccanici, cercare di capire il perchè delle cose.
E non ho letto milioni di libri, qualcuno in meno...
SUPER GOKU
04/09/2014, 11:24
Te magari non ci crederai ma puoi credere a Gioteck a quanto stanno i mie sag, anche lui non si capacita di come faccio a guidare "forte" con una moto che sbacchetta ad ogni riapertura, eppure è cosi, io guido, magari non al 100 % di come potrei con tutte le misure perfette ecc ma guido. Quindi non scherzo quando dico che c'è gente che solo perchè legge 20 deve essere 20 se è 25 già sente la moto che fa cosi che fa cosa ecc......non voglio minimante insinuare che te sei uno di quelli, ti piace aggeggiare provare e fai bene, riuscisse anche a me lo farei tutti i giorni.....................;-)
Rastasicily
04/09/2014, 18:39
Io non sono contro i sag, sono soltanto contrario alla loro applicazione becera: ci sono delle tabelle su internet, con valori approssimati, non sempre perfettamente allineati (diverse fonti, diversi valori), e ci si attiene a queste, senza capire da dove questi valori vengono...
Ecco, io preferisco ragionare sui presupposti, non sui numeri, soprattutto quando non si sa con esattezza come sono stati tirati fuori, e con quali ipotesi.
Vado con queste premesse:
- il mono va sfruttato in tutta la sua escursione
- la scelta della molla va fatta in base al proprio peso, stile di guida, stato delle strade, ecc.
Una molla é troppo dura quando a precarico al minimo nelle staccate più decise serpeggia o saltella il posteriore.
Una molla é troppo morbida quando a precarico massimo arriva a pacco in qualche circostanza.
Queste circostanze sono influenzate sia dall'idraulica che dai settaggi dell'anteriore, e per questo motivo non é facile individuare la soluzione ad un determinato problema, e soprattutto ogni settaggio influenza tutto il resto (ovviamente in diverse condizioni di guida).
Se uno é distante da queste 2 condizioni estreme, significa che sta sfruttando soltanto una quota parte dell'intera escursione del mono, ma non c'é necessità di cambio molla, e questo sia che che abbia un rider di 10 mm, o di 80.
Nel primo caso vuole semplicemente dire che frena troppo piano, nel 2° caso che curva troppo poco, in entrambi i casi un cambio molla é necessario, ma solo dopo un corso di guida.
Ovviamente, my two cents.
Mi sembra un pò drastico...:lol:
I valori di Sag si sa da dove vengono: dal fatto che una molla lavora nelle sue condizioni migliori quando è schiacciata di un tot circa inteso come percentuale della sua escursione totale...se troppo più schiacciata (rider 80mm), lavorerà male perchè vicina al pacco, assorbirà male ecc., se lo è troppo poco (rider 10 mm) risulterà troppo dura, e sempre assorbirà male, ecc...la differenza dei valori in relazione al tipo di moto è dovuta principalmente alle differenze di escursione, quindi i valori cambiano in assoluto ma in percentuale sull'escursione sempre quelli sono.
La Fazer è una stradale pura, con escursione leggermente maggiore di una SS (soprattutto alla forcella in verità) ma sempre molto minore di una enduro stradale, in particolare al mono....
Rastasicily
04/09/2014, 18:51
Tornando alla questione K, più ci penso più mi convinco che c'è qualcosa di molto strano che io non riesco a spiegarmi: ripeto non conosco il mono BMW, ma posso assicurare al 100% che io, quando avevo l'FZS, col mono originale dovevo mettere il precarico al massimo ed avevo comunque 50 mm di sag rider (peso 82kg)...ma quello che non mi torna è che a quel punto il sag statico era pari a zero o quasi...era comunque il setting col quale mi trovavo meno peggio, ma mi chiedo: com'è possibile che io col mono originale neanche revisionato avessi zero sag statico e Paolo, con un mono che monta una molla comunque più dura del 15% ha 27mm ? Ed ha anche 5 mm in più di rider...non riesco a spiegarmi questa cosa...i 4 mm di interasse in più non credo che c'entrino, e se c'entrassero dovrebbero incidere in maniera opposta...o no ?
Questo mono BMW è totalmente originale ? Lo chiedo perchè l'S1000rr è utilizzatissima in pista, quindi magari il mono è stato toccato, o la molla sostituita....:?: Magari lo hanno caricato a scorregge :mrgreen:
Scherzo, ma la domanda è seria ;-)
Tornando alla questione K, più ci penso più mi convinco che c'è qualcosa di molto strano che io non riesco a spiegarmi: ripeto non conosco il mono BMW, ma posso assicurare al 100% che io, quando avevo l'FZS, col mono originale dovevo mettere il precarico al massimo ed avevo comunque 50 mm di sag rider (peso 82kg)...ma quello che non mi torna è che a quel punto il sag statico era pari a zero o quasi...era comunque il setting col quale mi trovavo meno peggio, ma mi chiedo: com'è possibile che io col mono originale neanche revisionato avessi zero sag statico e Paolo, con un mono che monta una molla comunque più dura del 15% ha 27mm ? Ed ha anche 5 mm in più di rider...non riesco a spiegarmi questa cosa...i 4 mm di interasse in più non credo che c'entrino, e se c'entrassero dovrebbero incidere in maniera opposta...o no ?
Questo mono BMW è totalmente originale ? Lo chiedo perchè l'S1000rr è utilizzatissima in pista, quindi magari il mono è stato toccato, o la molla sostituita....:?: Magari lo hanno caricato a scorregge :mrgreen:
Scherzo, ma la domanda è seria ;-)
Velocemente:
L'interasse maggiore un pò incide (non so in che misura) perchè alzando il posteriore si varia la distribuzione dei pesi verso l'anteriore, è come quando si sfilano gli steli, con la differenza che alzando il posteriore mantieni il baricentro alto e non riduci la luce a terra; del resto se si sfilano gli steli e si controllano i sag non ti ritrovi con le stesse misure che avevi prima.
Che io sappia il mono è originale con 5000 km, del resto nel forum americano avevano riscontrato misure abbastanza simili.
Non ci ho guardato più di tanto, ma ho letto che anche sulla S1000RR lo statico sia piuttosto alto
EDIT: Quando feci revisionare il mono originale, il meccanico aumentò in modo sensibile la pressione dell'azoto e spessorò la molla (usò un fondello diverso che aumentava di 4-5 mm il precarico); è uno di quelli che ti dicono di non stare troppo dietro ai sag, meglio molle morbide che dure, il loro mestiere è solo quello di riportare la moto in posizione, il resto lo devono fare le idrauliche
La moto andava bene, ne avevo scritto tempo fa...
Rastasicily
04/09/2014, 19:23
Velocemente:
L'interasse maggiore un pò incide (non so in che misura) perchè alzando il posteriore si varia la distribuzione dei pesi verso l'anteriore,
Appunto, quindi dovrebbe incidere al contrario, alleggerendo il posteriore....
Mistel fg dice: meglio un mono scalso adatto al modello che un mono taloccato e non studiato pel quel modello.......saionala....[emoji56]
Mistel fg dice: meglio un mono scalso adatto al modello che un mono taloccato e non studiato pel quel modello.......saionala....[emoji56]
LOL
Sinceramente ho seguito la questione e mi avete fatto nascere un milione di dubbi, intanto taccio perché non so se direi stupidate o cose sensate... mi aprirò un topic più avanti quando inizierò a mettere le mani sulla mia ina
Nel frattempo posso rubare un po'di spazio per chiedere brevemente dove posso trovare qualche articolo sulle sospensioni, molle e idraulica, in rete, possibilmente attendibile?
inviato urlando con Topotalk
Le sospensioni costituiscono un argomento delicato, nel senso che non bisogna mai fare cose a casaccio, e soprattutto mai invischiarsi in regolazioni multiple senza avere l'esperienza necessaria per farlo.
Ecco perché ritengo che un buon mono aftermarket specifico per quel modello di moto, tarato dal costruttore su indicazione del pilota, sia la soluzione più giusta per girare per strada.
In pista le cose cambiano, ma chi va in pista solitamente ha anche un pochettino di esperienza di più della media.
;-)
Più che altro capisce quel che gli dice la moto e i suoi componenti[emoji12]
LOL
Sinceramente ho seguito la questione e mi avete fatto nascere un milione di dubbi, intanto taccio perché non so se direi stupidate o cose sensate... mi aprirò un topic più avanti quando inizierò a mettere le mani sulla mia ina
Nel frattempo posso rubare un po'di spazio per chiedere brevemente dove posso trovare qualche articolo sulle sospensioni, molle e idraulica, in rete, possibilmente attendibile?
inviato urlando con Topotalk
In rete si trova di tutto e di più anche se, alla fine, è tutta la stessa roba (molte sono copie di un manualetto che fece mr. Molla tempo fa), quando ne hai letto uno li hai letti tutti.
Francamente non mi piace come sono fatti, alla fine riportano tutti la stessa tabellina con problemi e rimedi tipo "il posteriore sbandiera in staccata", l'anteriore allarga nei curvoni veloci ma chiude in quelli stretti" o addirittura esce fuori il chattering, con rimedi tipo che sembrano tutti uguali, senza nemmeno provare a spiegare il perchè ed il percome, che sembrano dedicate a chi va in pista ma in realtà non lo sono, e sono invece assolutamente fuorvianti per la guida su strada.
E soprattutto mai trovato tra i problemi cose tipo "nei curvoni veloci con moglie, bauletto e borse laterali il mono pompa" :mrgreen:
Se invece mastichi un pò di inglese, si apre un mondo; ti metto giusto un paio di link, ma basta googlare cose tipo suspension setup e trovi tanta roba (anche su youtube)
http://www.gostar-racing.com/club/motorcycle_suspension_set-up.htm
http://www.visordown.com/workshop/motorcycle-suspension-tuning-setup/2487.html
Me la cavo meglio con l'inglese che con le sospensioni ;)
inviato urlando con Topotalk
scusate ma in questo link http://www.gostar-racing.com/club/motorcycle_suspension_set-up.htm si dice esattamente quello che dicono tutti, con gli stessi numeretti, per capirci lo riporto tradotto il passaggio sul mono, e anche se il traduttore è un pò fantasioso si capisce benissimo:
come prima operazione consiglia di controllare i SAG
Una società top sospensioni da corsa suggeriscono che ruota posteriore pilota abbassamento dovrebbe essere intorno 30-40mm e abbassamento statico dovrebbe essere di circa 5-10 mm. Comunque questo molte variabili in base alla tua moto e produttore. Il più rider sag avete, la più morbida la sospensione moto sarà. Io personalmente uso 35 millimetri per strada e un paio di giornate in pista uso.
dopo di che dice chiaramente:
Quindi se il tuo pilota abbassamento è inferiore a 30 mm, allora il vostro precarico è troppo difficile, se è superiore a 40 mm, allora è un po 'morbido. Dopo aver impostato il vostro pilota abbassamento più vicino possibile ai 30-40 mm, accanto controllare la compressione statica. Se si dispone di più di 10 mm, allora potrebbe essere necessario molle più rigide. Se, tuttavia, se l'abbassamento statico è inferiore a 5 mm o non avete abbassamento statico allora le vostre sorgenti possono essere troppo difficile per il vostro peso.
cosa ci leggete sopra se non di cambiare molla??
SUPER GOKU
05/09/2014, 09:03
E' 10 pagine che viene scritto Kimico, il povero Rasta lo ha scritto in tutte le maniere ma se Paolo vuole fare modifiche per non cambiare molla che ci si deve fare ?????? Sono curioso di sapere se risolve nel modo che dice lui ;-)
Hyperion
05/09/2014, 17:39
E secondo voi da dove vengono quei valori di sag? Come mai codesti numeri ad esempio non spiegano come mai a monza ed al mugello si gira con 2 molle differenti?
forse perchè sono due piste differenti?
Che c'entra ora la pista?
Roadrunner
05/09/2014, 18:34
Non si potrebbe tornare ai buoni vecchi biammortizzatori ? :roll:
Rastasicily
05/09/2014, 18:35
E secondo voi da dove vengono quei valori di sag? Come mai codesti numeri ad esempio non spiegano come mai a monza ed al mugello si gira con 2 molle differenti?
Perchè sono due piste diverse che hanno esigenze diverse, ma credo che in entrambe le piste con molle diverse rientreranno comunque nel range dei valori di Sag consigliati per quel tipo di moto, dato che agli stessi valori di Sag si può arrivare con diverse combinazioni di k e precarico e scegliere la combinazione che più si adatta a quella pista per il comportamento su tutta l'escursione; questo però fino ad un certo punto: se sei fuori di 20mm col precarico al max, non ti rimane altro che cambiare la molla ;-)
P.S. quei valori di sag vengono dal fatto che un mono lavora al meglio quando se ti ci siedi sopra si schiaccia del 20-30%; ciò ti permette di sfruttare praticamente tutta l'escursione quando guidi, andando a pacco solo in situazioni estreme;
Se si schiaccia di più, assorbe peggio, sostiene peggio, va a pacco quando non dovrebbe, non ha abbastanza escursione per assorbire ....se si schiaccia di meno, assorbe peggio, sostiene troppo, insomma è troppo dura e non si sfrutta quasi tutta l'escursione.
A me risulta che i Sag li abbia inventati Öhlins :mrgreen:
Che c'entra ora la pista?
appunto.
Rastasicily
05/09/2014, 18:47
Comunque concludo e poi dopo questo post parteciperò alla discussione ma non stresserò più col cambio molla....:mrgreen::mrgreen::mrgreen::lol:
Secondo me la molla ideale dovrebbe essere una 13 kg/mm precaricata di 10mm...ma siccome paolo ha sott'occhio solo quelle del cbr che sono 8 mm più lunghe e non si possono montare con un precarico inferiore ai 15 mm...è un bordello :mrgreen:
Forse a quel punto tra le due del cbr meglio la 12 con 15mm di precarico (quindi ghiera regolata al minimo)
P.S. quando parlo di misure di precarico, intendo la differenza di lunghezza tra molla smontata e montata, non alludo alla posizione della ghiera
Comunque concludo e poi dopo questo post parteciperò alla discussione ma non stresserò più col cambio molla....:mrgreen::mrgreen::mrgreen::lol:
Secondo me la molla ideale dovrebbe essere una 13 kg/mm precaricata di 10mm...ma siccome paolo ha sott'occhio solo quelle del cbr che sono 8 mm più lunghe e non si possono montare con un precarico inferiore ai 15 mm...è un bordello :mrgreen:
Forse a quel punto tra le due del cbr meglio la 12 con 15mm di precarico (quindi ghiera regolata al minimo)
P.S. quando parlo di misure di precarico, intendo la differenza di lunghezza tra molla smontata e montata, non alludo alla posizione della ghiera
Boh...magari se trovo qualche molla in giro la faccio la prova, giusto per fare contento Goku... però:
io non percepisco un problema al mono, trovo che la molla sia un pelo morbida e che, non so per quale strana ragione, è corta. Se fosse stata 10 mm più lunga questo post si sarebbe notevolmente ridotto; in ogni caso la settimana prossima, appena il mio vicino di pianerottolo torna da Jerez lo vado a trovare e ne parlo con lui, qualche molla e qualche spessore saltano sempre fuori ;-)
questo fine settimana cercherò di provare meglio la moto, ma da quello che ho percepito finora il mono lavora molto bene, sia di molla che di idraulica. Anche in due non ho mai sentito quello "svaccamento" che c'era con il mono originale
se devo scegliere, preferisco un pelo morbido a un pelo duro, e in ogni caso non credo che l'idraulica del mono riesca a lavorare altrettanto bene con una molla così tanto più rigida...
Riporto quello che ha scritto Giotek (la risposta che ha dato sembrava un pò alterata nel tono, spero non si sia offeso per qualcosa...)
...
Ps-per strada è meglio una molla leggermente più morbida ed un buon/funzionale freno in compressione,con le molle dure gli ammortizzatori non funzionano mai a dovere.
... tutta l'idraulica dei mono è costruita attorno ad un range limitato di K di molle.
...
Mono più lungo e molla più dura sono un binomio che non sta assieme perchè le 2 caratteristiche menzionate si sommano per avere una risposta più rigida di tutta la sospensione.
SUPER GOKU
06/09/2014, 09:13
Boh...magari se trovo qualche molla in giro la faccio la prova, giusto per fare contento Goku... però:
io non percepisco un problema al mono, trovo che la molla sia un pelo morbida e che, non so per quale strana ragione, è corta. Se fosse stata 10 mm più lunga questo post si sarebbe notevolmente ridotto; in ogni caso la settimana prossima, appena il mio vicino di pianerottolo torna da Jerez lo vado a trovare e ne parlo con lui, qualche molla e qualche spessore saltano sempre fuori ;-)
questo fine settimana cercherò di provare meglio la moto, ma da quello che ho percepito finora il mono lavora molto bene, sia di molla che di idraulica. Anche in due non ho mai sentito quello "svaccamento" che c'era con il mono originale
se devo scegliere, preferisco un pelo morbido a un pelo duro, e in ogni caso non credo che l'idraulica del mono riesca a lavorare altrettanto bene con una molla così tanto più rigida...
Riporto quello che ha scritto Giotek (la risposta che ha dato sembrava un pò alterata nel tono, spero non si sia offeso per qualcosa...)
Grazie.......chiama Gioteck lui sicuramente una che va bene nel suo impero lo tiene.... Ti metti d'accordo e te la fai spedire
Scritto con laifone..........
Rastasicily
07/09/2014, 11:32
io non percepisco un problema al mono, trovo che la molla sia un pelo morbida e che, non so per quale strana ragione, è corta.
Meglio così allora ;-)
Ci sarebbe sempre quella del CBR da 10,2, 8mm più lunga...;-)
Roadrunner
07/09/2014, 12:55
Non c'entra forse molto, ma il gioco verticale del forcellone ora quant'è ?
Cioè, avete presente quando con moto sul centrale la fate oscillare poggiando lo pneumatico a terra ? Beh, con sto mono BMW cambia qualcosa ? :roll:
Non c'entra forse molto, ma il gioco verticale del forcellone ora quant'è ?
Cioè, avete presente quando con moto sul centrale la fate oscillare poggiando lo pneumatico a terra ? Beh, con sto mono BMW cambia qualcosa ? :roll:
Mica ho capito...:roll:
vuol sapere se è aumentata o diminuita la distanza tra forcellone e codone mi sa, perchè l'unico modo per aumentare o diminuire la luce che resta tra gomma post e terreno quando la moto è sul cavalletto centrale è variare l'interasse = distanza forcellone-codone appunto
Rastasicily
08/09/2014, 16:06
Non c'entra forse molto, ma il gioco verticale del forcellone ora quant'è ?
Cioè, avete presente quando con moto sul centrale la fate oscillare poggiando lo pneumatico a terra ? Beh, con sto mono BMW cambia qualcosa ? :roll:
Il mono è 4 mm più lungo dell'originale, quindi sicuramente avrà almeno 8mm di gioco in meno.
P.S. La contromolla c'è, credo.
Aggiornamento: sono stato dal sospensionologo, gli ho fatto vedere il nuovo mono e gli ho spiegato tutta la trafila, lui ha premuto un pò il codino della moto e le conclusioni sono state:
le cose strane in termini di misure derivano dal fatto che i leveraggi sono diversi
molto probabilmente nel mono c'è la contromolla che altera le quote statiche (non ho ben capito il perchè, devo studiarmi meglio la cosa)
lo statico - secondo lui - è molto ma, per il tipo di moto, non ancora eccessivo
se non prende due misure (k della molla, leveraggi ecc.) non può dire più di tanto;
l'uso dello spessore dipende dalle misure che prende, tende ad escluderlo perchè poi la molla "non ha più voglia di assorbire"
potrebbe essere il caso di mettere una molla più dura per recuperare un pò di statico e quindi di regolazione del precarico, ma si deve capire poi le idrauliche come lavorano; sulle S1000rr che lui ha preparato tendeva a mettere molle leggermente più morbide (7,5 - 8 kg/mm)
Giovedì gli porto la moto insieme al vecchio mono e si fa due conti
Rastasicily
09/09/2014, 11:03
Aggiornamento: sono stato dal sospensionologo, gli ho fatto vedere il nuovo mono e gli ho spiegato tutta la trafila, lui ha premuto un pò il codino della moto e le conclusioni sono state:
le cose strane in termini di misure derivano dal fatto che i leveraggi sono diversi
molto probabilmente nel mono c'è la contromolla che altera le quote statiche (non ho ben capito il perchè, devo studiarmi meglio la cosa)
lo statico - secondo lui - è molto ma, per il tipo di moto, non ancora eccessivo
se non prende due misure (k della molla, leveraggi ecc.) non può dire più di tanto;
l'uso dello spessore dipende dalle misure che prende, tende ad escluderlo perchè poi la molla "non ha più voglia di assorbire"
potrebbe essere il caso di mettere una molla più dura per recuperare un pò di statico e quindi di regolazione del precarico, ma si deve capire poi le idrauliche come lavorano; sulle S1000rr che lui ha preparato tendeva a mettere molle leggermente più morbide (7,5 - 8 kg/mm)
Giovedì gli porto la moto insieme al vecchio mono e si fa due conti
Bene, attendiamo ;-)
Però non mi avevi detto che i leveraggi sono diversi, o mi era sfuggito ?
Delle idrauliche non mi preoccuperei più di tanto, una volta che k e precarico saranno adeguati al peso, ma lasciamolo dire al sospensionlogo...ovvio però che il paragone con la S1000rr non può essere fatto.
Per caso sei andato da Gianluca Colatosti ?
Bene, attendiamo ;-)
Però non mi avevi detto che i leveraggi sono diversi, o mi era sfuggito ?
Ti avevo fatto una domanda: "se quella originale con un k di 7,5 kgf/mm è universalmente considerata ridicola per una corporatura normale, per quale motivo una molla solo leggermente più dura dovrebbe colmare tanta insufficienza ?"
Ma aggiungo: se i tecnici BMW hanno optato per quel K su una moto che a parità di leveraggio pesa quasi 40 kg in meno, perchè poi la stessa molla dovrebbe funzionare su una Fazer ?
Boh, se i tecnici giapponesi sono stati corti di mano, magari i teteschi hanno voluto fare gli sboroni :mrgreen:
Chi ti dice che i leveraggi siano gli stessi? Non conosco la BMW, ma la fazer ha il mono quasi in verticale, quello della S1000RR mi sembra più inclinato e un pò più vicino al perno del forcellone...
Per caso sei andato da Gianluca Colatosti ?
Si, Gianluca è una persona molto seria e preparata, ed ha l'officina a 200m dal mio ufficio ;-)
Sapessi le litigate che ci ho fatto quando decisi di montare le molle hyperpro...
SUPER GOKU
09/09/2014, 13:56
lo sai che io sono qui che aspetto di sapere che molla ti metterà per risolvere il tutto :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
aspetto con ansia ;-)
Rastasicily
09/09/2014, 18:42
Si, Gianluca è una persona molto seria e preparata, ed ha l'officina a 200m dal mio ufficio ;-)
Sapessi le litigate che ci ho fatto quando decisi di montare le molle hyperpro...
Avevo capito che erano stati cambiati i leveraggi del Fazer, che tra le due moto i leveraggi saranno diversi ci arrvo anch'io....:lol:
Bella fortuna ! Io per il mio sospensionista mi devo fare 150km....comunque Colatosti è molto stimato.
P.S. Te lo dicevo, chi monta molle lineari odia Hyperpro...:mrgreen: E credimi, le idra sono diverse, su Hyperpro meglio Mr. Molla ;-)
Brividoblu
09/09/2014, 19:47
Ho letto certi interventi di Mr. Molla da brivido... Sarà bravo in pratica ma quando si allarga sulla teoria è debole nei contenuti e quasi insopportabile nello stile.
Roadrunner
09/09/2014, 20:01
Mr. Molla ? :)
Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
Rastasicily
09/09/2014, 20:10
Ho letto certi interventi di Mr. Molla da brivido... Sarà bravo in pratica ma quando si allarga sulla teoria è debole nei contenuti e quasi insopportabile nello stile.
Non sono d'accordo perchè conosco le persone con le quali è insopportabile e se lo meritano, con i clienti è un pezzo di pane....debole in teoria non penso proprio a mio avviso (considera che molti concetti oramai di uso comune li ha espressi lui per la prima volta), ma in ogni caso per mettere mano su Hyperpro come lui non ce n'è...e questo è sicuro....basta cercare in rete, gente soddisfatta ce n'è, ma entusiasta quanto i suoi clienti non tanti.
Su roba Öhlins o similare ho il mio sospensionista di fiducia...dalle tue parti invece andrei da Gubellini o meglio ancora qualche Km e sei da S. Corsini, ma sai meglio di me ;-)
SUPER GOKU
09/09/2014, 20:25
O chi è mr molla??????? Mai sentito nominare
SUPER GOKU
09/09/2014, 20:26
Io mi affido a Gioteck e dcorsa...... Garanzie
Son soluzioni contrapposte
Ciao a tutti,
nel poco tempo che ho a disposizione ho seguito tutta la discussione,ho letto interventi encomiabili,teorie confuse ed a volte mi chiedo perchè andiamo a cercare i fantasmi quando la risposta o le risposte sono sotto gli occhi.Parliamo di pratica,questa ha un senso se i "risultati teorici" possono funzionare altrimenti la teoria non ha preso in considerazioni TUTTE le variabili.
Facciamo un discorso terra terra,facciamo delle PURE considerazioni (che se vorremo potremo approfondire).
CHIUNQUE abbia letto un manuale di utilizzo di un mono Ohlins può aver constatato che il precarico consigliato per quella moto (parliamo di sportive altrimenti facciamo notte) è grosso modo lo stesso per lunghezze di molle simili.Si parla di max 12-14 mm di precarico per molle lunghe 150-160mm e pochissimo di più per molle lunghe fino a 180mm.PERCHE'????? Semplice,ammesso un certo peso di pilota/tipo di guida/uso del mezzo si CERCA di far LAVORARE la molla DAL TRATTO INIZIALE NEL QUALE LAVORA IN MODO LINEARE,questo, SEMPRE,porta a statico corretto e rider corretto altrimenti la molla è sbagliata.(per molle lineari).
Paolo si è affidato ad un fior di sospensionista e questo gli risolverà il problema ma.....non costava poi molto inserire uno spessore di 8-10mm (da me consigliato) e verificare poi la lunghezza della molla libera e quella della stessa installata per offrire uno statico e rider vicino all'accettabile o accettabile.
Semplice la cosa,se per avere dei sag ACCETTABILI 10-30/15-35/10-35 (e seghe mentali molto vicine/da verificare funzionali sul campo) la molla ( 160mm) non è compressa oltre 15-16mm....la molla può essere giusta.Lo spessore molla l'ho consigliato per non stare a comprare una molla più lunga...che senso ha questo???????????????????Quale differenza FUNZIONALE esiste tra una molla da 160 con uno spessore di 20mm ed una di 180 senza spessore?????Vogliamo parlare della reattività della molla?Che per 10mm di differenza di lunghezza una SOSPENSIONE DI SERIE possa non funzionare??? Non c'entrano niente i diversi levereggi,i sag si fanno con idrauliche scariche,la contromolla li sfalsa di qualche millimetro (lo statico).
Morale:
cosa conta è il precarico,la differenza tra molla libera ed installata,questo ci può dire MOLTO sul fatto che la molla possa funzionare o sia sbagliata,per molle lunghe 150-160 (gli acciai sono quelli.....)precarichi di 8 o di 18 sono non funzionali,la molla non va bene.
Se è sotto 10mm la molla non lavora nel tratto lineare,se è oltre 16-17 "non ha più voglia di assorbire" (termine usato dal sospensionista interpellato).
Giotek
Rastasicily
09/09/2014, 21:23
Ma la molla di Paolo è compressa già 17mm...senza contare il fatto che non gli resta alcun margine per aumentare il precarico all'occorrenza, che so per un a lunga gita in coppia...
Allora è facile...la molla è troppo morbida,a lui serve una 9,5,una 10,5-11 se vuol andare in coppia ed una 10 se...vuole un buon compromesso.Ho disponibile una Ohlins da 9,5-10,5 e 11, lunghe 150 o 160 ....ed il gioco è fatto.Non facciamo complicate le cose semplici.Per aumentare la possibilità di precarico...inserisce uno spessore e riporta il registro indietro...
Per modifiche di K di molle +/- del 10% non è necessario rivedere IDRAULICHE FUNZIONALI,si ritoccano i registri e basta.
Giotek
Ma la molla di Paolo è compressa già 17mm...senza contare il fatto che non gli resta alcun margine per aumentare il precarico all'occorrenza, che so per un a lunga gita in coppia...
Che "dinamicamente" conti più il lavoro dell'idraulica rispetto quello della molla non mi trova d'accordo.
E' la molla che ammortizza e lo fa dinamicammente se no non ammortizzerebbe...
L'idraulica da i tempi con cui la molla si comprime e si estende, ma se la molla non è dimensionata
correttamente non la puoi correggere con l'idraulica.
:signs_003: o puoi solo affinare. l'idraulica e' nata per frenare l'estensione, solo da pochi anni la usano ANCHE in compressione, anni fa se volevi aumentare la compressione aumentavi la viscosita' dell'olio
Mr. Molla ? :)
A me diverte molto leggere i suoi post, ma quando comincia a infilarsi in discussioni che vanno oltre la sua preparazione di base cerca di dimostrare che comunque ci può arrivare, a volte è così perche sembra cmq una persona intelligente, altre volte spara delle immani caxxate; in questo post (tra l'altro molto interessante, come tutto quello che scrive Federico Devoto) ve n'è un esempio:
http://www.giornalemotori.com/2014/08/06/ruota-anteriore-giroscopio-e-avancorsa-terza-parte/
Rastasicily
10/09/2014, 10:00
Allora è facile...la molla è troppo morbida,a lui serve una 9,5,una 10,5-11 se vuol andare in coppia ed una 10 se...vuole un buon compromesso.Ho disponibile una Ohlins da 9,5-10,5 e 11, lunghe 150 o 160 ....ed il gioco è fatto.Non facciamo complicate le cose semplici.Per aumentare la possibilità di precarico...inserisce uno spessore e riporta il registro indietro...
Per modifiche di K di molle +/- del 10% non è necessario rivedere IDRAULICHE FUNZIONALI,si ritoccano i registri e basta.
Giotek
Personalmente lo dico da sempre, quindi credo di non aver complicato niente...;-)
Io ho sempre detto che ci vuole una molla più dura e che l'idraulica non sarebbe stata un problema...ho definito anzi una follia tecnica mettere uno spessore in questo caso su una molla che già precaricata la max, da quei Sag....non riuscivo a credere che altri non fossero d'accordo su questa palese evidenza, mi è stato anche fatto notare che avrei dovuto dire "secondo me" o qualcosa del genere....senza polemica ;-)
Per me è sempre stato semplice, se il post si è complicato dubito che sia stato per me, ma solo per spiegare e per il piacere di approfondire, come già detto.
Gli spessori in genere...possono andare bene solo nei casi in cui l'escursione residua della molla quando il mono è a pacco è uguale o superiore allo spessore che si intende mettere...esempio:
Il mono è a pacco
La molla ha ancora 10mm di escursione prima di finire con le spire una sull'altra
Lo spessore deve essere inferiore o al massimo uguale a 10mm
Mi sembra dalle descrizioni e dalle misure lette, che in questo caso non c'è lo spazio per mettere lo spessore, (ma anche se ci fosse vale quanto espresso sopra).
Rastasicily
10/09/2014, 10:19
A me diverte molto leggere i suoi post, ma quando comincia a infilarsi in discussioni che vanno oltre la sua preparazione di base cerca di dimostrare che comunque ci può arrivare, a volte è così perche sembra cmq una persona intelligente, altre volte spara delle immani caxxate; in questo post (tra l'altro molto interessante, come tutto quello che scrive Federico Devoto) ve n'è un esempio:
http://www.giornalemotori.com/2014/08/06/ruota-anteriore-giroscopio-e-avancorsa-terza-parte/
Io ho chiuso con Mr. Molla ed Hyperpro per la loro incompetenza nel gestire e distribuire il marchio a livello commerciale e di assistenza, troppo una paranoia avere un solo punto di riferimento in tutta Italia, non riescono e fanno cazzate....ora ci sarebbe Rinolfi, ma a loro invece manca la competenza tecnica su Hyperpro che Lucio invece possiede a vagonate secondo me...io mi sembra di capire che ti sembro presuntuoso, ma a rischio di confermarmi tale, ti assicuro che nessuno meglio di lui è in grado di far funzionare al meglio Hyperpro, se vuoi anche i pompanti o un lavoro sull'idraulica (su questo ci metto entrambe le mani sul fuoco)...e molto raramente il livello di incredibile soddisfazione quasi mistica che provano sempre i suoi clienti stradali, si riscontra in altre officine...non sempre.
Nessuno, ti garantisco nessuno, con sole 270 euro avrebbe potuto avere i risultati che ho avuto con le sole molle Hyperpro sull'FZS, sia al post. che all'ant....per eguagliarli e/o anche superarli avrei dovuto spendere 4-5 volte tanto o giù di lì (comprando roba usata). Questo pochi lo considerano...spesso si fanno dei paragoni con dei TTX ad esempio, che ci vogliono 1200 euri minimo solo per comprarli, poi c'è la forcella.....spendiamo la stessa cifra da Mr. Molla e poi facciamo il paragone...potrebbero esserci delle sorpresone....https://www.fazeritalia.it/fazerforum/images/smilies/icon_mrgreen.gif
Comunque quando verrà il momento di farmi le sospensioni, sarò costretto a montare materiale gestibile anche sul posto, basta Hyperpro...portarli ad un linearista significa rovinarli, te lo dicevo qualche pagina prima.
Ti faccio un esempio: c'è un ragazzo del forum che su una FZS ha una molla Hyperpro al mono...in occasione del montaggio della molla ha anche fatto revisionare il mono, col risultato che dovrebbe metterlo alla 7° - 9° tacca come da scheda e come abbiamo fatto tutti quelli che ce l'abbiamo, invece il suo mono è già letteralmente inchiodato già alla 1° tacca, si muove a fatica...ovviamente si è convinto che Hyperpro non va bene è troppo dura, e purtroppo non mi crede quando gli spiego che glielo hanno revisionato male (purtroppo per lui, a me chiaramente interessa ben poco).
Non sai quanta gente c'è che fa questi errori.
D'altronde alla forca Hyperpro vuole ben 30mm di aria in più...quindi anche per il mono sarà qualcosa del genere.
Comunque siamo troppo OT....novità per il tuo mono ? https://www.fazeritalia.it/fazerforum/images/smilies/icon_razz.gif
SUPER GOKU
10/09/2014, 10:48
Lo devo dire ..... no via non lo dico...... ma si dai lo dico............. no via tanto lo ha già detto Rasta...........:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Ciao a tutti,
nel poco tempo che ho a disposizione ho seguito tutta la discussione,ho letto interventi encomiabili,teorie confuse ed a volte mi chiedo perchè andiamo a cercare i fantasmi quando la risposta o le risposte sono sotto gli occhi.Parliamo di pratica,questa ha un senso se i "risultati teorici" possono funzionare altrimenti la teoria non ha preso in considerazioni TUTTE le variabili.
Ciao e ben riletto ;-)
addentrarsi nello spazio che c'è tra pratica e teoria (e per mia deformazione mentale/professionale lo faccio spesso) può portare spesso alla caccia dei fantasmi :-)
Al momento non ho spazio/mezzi/tempo per fare le prove che vorrei, e allora mi sono divertito a ragionare e cercare di capire, e credo di non essere stato il solo, visto che ci abbiamo ricamato per 14 pagine, dovreste quasi ringraziarmi (e Goku dovrebbe mandarmi un bonifico :mrgreen:)
Ora, in assenza di una esperienza diretta e di controprove pratiche, tutto il post è stato alimentato da un mio percorso logico (giusto o sbagliato che sia) basato sui seguenti punti:
per una molla lineare vale la legge di Hooke, e cioè la sua deformazione varia linearmente con il carico (F = k*x);
In un qualunque manuale leggo che se lo statico è 10 mm ed il rider è 35 mm (abbassamento relativo di 25 mm), la molla è morbida ma può ancora andare; la rigidezza della molla è sempre più insufficiente al crescere di questo divario. Anche qui credo siamo tutti d'accordo.
Leggo le mie quote e vedo che sono ben oltre quelle riportate sul manuale; però vedo che l'abbassamento relativo è 55 - 27 = 28 mm, cioè 3 mm in più del fatidico divario riportato sul manuale. Allora penso: se è vero quanto detto al punto al punto 1, portando lo statico da 27 a 10 mm con qualche barbatrucco (molla più lunga? spessore?), il rider diventerebbe 55 - 17 = 38 mm. Non sarei al 10-35 ma poco oltre, la molla rimane comunque morbida (mai detto il contrario) ma recupero le quote.
Il cinematismo della moto è tale che tra spostamento punto dove prendo le misure e compressione della molla il rapporto è circa 2:1; quindi mettendo uno spessore di 6-7 mm dovrei riuscire a fare il barbatrucco.
Che problemi potrei avere?
molla impaccata: la molla è lunga 170 mm ed ha 6 spire, il filo ha diametro 10 mm, quindi per impaccare la molla dovrei comprimerla di 170 - 6*10 = 110 mm; con il mono tutto esteso la molla è già accorciata di 17 mm, con lo spessore arriverei a 24 mm. L'escursione del mono dovrebbe essere circa 60 mm, significa che il mono va a pacco prima della molla.
molla troppo reattiva: boh, non ne ho idea. L'energia meccanica immagazzinata dalla molla varia con il quadrato della lunghezza: a 10 mm ho 1 kJ, a 20 mm ho 4 kJ, a 40 mm ho 16 kJ. Non so come leggere e che peso dare a questi valori.
C'è qualcosa di sbagliato nei punti elencati? E se si, cosa?
Alla luce di quanto detto da Giotek, un mio errore di valutazione potrebbe essere celato in questa frase (un pò dogmatica...):
cosa conta è il precarico,la differenza tra molla libera ed installata,questo ci può dire MOLTO sul fatto che la molla possa funzionare o sia sbagliata,per molle lunghe 150-160 (gli acciai sono quelli.....)precarichi di 8 o di 18 sono non funzionali,la molla non va bene.
Se è sotto 10mm la molla non lavora nel tratto lineare,se è oltre 16-17 "non ha più voglia di assorbire" (termine usato dal sospensionista interpellato).
e cioè finora ho sempre considerato la molla ideale, mentre in realtà la risposta elastica lineare si ha solo all'interno di un dato regime di sollecitazione e che, oltre, la risposta del materiale non è più quella teorica ("non ha più voglia di assorbire")
Nel frattempo mi sono arrivati boccole e perni per il montaggio definitivo (adesso ci sono delle viti ignobili...) domani porto tutto a Gianluca, compreso il vecchio mono e vediamo di concludere la storia ;-) ;-) ;-)
SUPER GOKU
10/09/2014, 18:57
14 pagine lette e commentate con piacere ma il risultato non cambia dalla prima risposta....ci vuole la molla adatta.....come a me del resto......[emoji12][emoji12][emoji12]
Scritto con laifone..........
Rastasicily
10/09/2014, 18:57
... mentre in realtà la risposta elastica lineare si ha solo all'interno di un dato regime di sollecitazione e che, oltre, la risposta del materiale non è più quella teorica ("non ha più voglia di assorbire")
Esatto, secondo me è esattamente questo il punto, è questo il discorso che mette in crisi tutto il tuo ragionamento precedente, lo dico da sempre:
Mi sembra un pò drastico...:lol:
I valori di Sag si sa da dove vengono: dal fatto che una molla lavora nelle sue condizioni migliori quando è schiacciata di un tot circa inteso come percentuale della sua escursione totale...se troppo più schiacciata (rider 80mm), lavorerà male perchè vicina al pacco, assorbirà male ecc., se lo è troppo poco (rider 10 mm) risulterà troppo dura, e sempre assorbirà male, ecc...la differenza dei valori in relazione al tipo di moto è dovuta principalmente alle differenze di escursione, quindi i valori cambiano in assoluto ma in percentuale sull'escursione sempre quelli sono.
La Fazer è una stradale pura, con escursione leggermente maggiore di una SS (soprattutto alla forcella in verità) ma sempre molto minore di una enduro stradale, in particolare al mono....
Ooooohhhh...
e tanto ci voleva??? eccheccaxxx!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Mi scuso con te se hai interpretato il mio scritto come diretto alla tua persona,volevo replicare velocemente ad una semplice frase e non criticare il tuo/i tuoi scritti.Nel corso del tempo ci facciamo un'idea dei nostri inerlocutori e per gli interventi che hai fatto,i modi che hai usato,l'alto contenuto tecnico di questi sono arrivato alla deduzione che sei persona molto preparata,intelligente e disponibile ed io queste persone VOGLIO farmele amiche,sono quelle che cerco.
Giotek
Personalmente lo dico da sempre, quindi credo di non aver complicato niente...;-)
Io ho sempre detto che ci vuole una molla più dura e che l'idraulica non sarebbe stata un problema...ho definito anzi una follia tecnica mettere uno spessore in questo caso su una molla che già precaricata la max, da quei Sag....non riuscivo a credere che altri non fossero d'accordo su questa palese evidenza, mi è stato anche fatto notare che avrei dovuto dire "secondo me" o qualcosa del genere....senza polemica ;-)
Per me è sempre stato semplice, se il post si è complicato dubito che sia stato per me, ma solo per spiegare e per il piacere di approfondire, come già detto.
Gli spessori in genere...possono andare bene solo nei casi in cui l'escursione residua della molla quando il mono è a pacco è uguale o superiore allo spessore che si intende mettere...esempio:
Il mono è a pacco
La molla ha ancora 10mm di escursione prima di finire con le spire una sull'altra
Lo spessore deve essere inferiore o al massimo uguale a 10mm
Mi sembra dalle descrizioni e dalle misure lette, che in questo caso non c'è lo spazio per mettere lo spessore, (ma anche se ci fosse vale quanto espresso sopra).
Aggiornamento della telenovela che tanto sta appassionando grandi e piccini :mrgreen:
Il "fior di sospensionista" di cui sopra non ha ancora potuto mettere le mani sulla moto, aveva un pò di casini arretrati.
In compenso ho rimediato una molla da 9,8 di una R6 e stamattina l'ho montata al posto di quella originale; la molla è 163 mm, così ho utilizzato uno spessore di 5 mm
Con buona pace di tutti le quote sono finalmente quelle giuste, da manuale: inizialmente 12 di statico e 31 di rider, ho allentato progressivamente fino a 16 e 35 :-D
Ah, prima di montare la nuova molla ho visto che il precarico non era ancora al massimo, c'erano ancora 5 o 6 mm...se decidessi di tornare alla molla da 8,5 torneranno utili ;-)
Non ho avuto ancora modo di provarla, giusto una trentina di km (nei quali ho allentato il precarico perchè sentivo il posteriore troppo "inchiodato"); ottima in tangenziale e sul veloce, un pò rigida sulle buche in città, tra stasera e domani la provo in due per vedere la mia compagna che ne dice.
In realtà non mi sono concentrato troppo sulla diversa rigidità, è un pò più dura ma niente di minimamente scomodo, la cosa a cui ho prestato più attenzione è che con le quote a posto finalmente si avverte la maggiore altezza del posteriore: la differenza che ho avvertito subito è che, a parità di velocità di percorrenza, sembra di piegare un pò meno, e la moto sembra essere più rapida nei cambi di direzione, ma in realtà è come se dovesse piegare meno...boh, cercherò di capire meglio sta cosa
Gli steli della forcella li avevo reinfilati qualche settimana fa, dai 7 mm adesso ho solo i tappi fuori, e per ora li lascio così, già ho fatto troppi cambiamenti...
L'idraulica del mono non sembra aver minimamente accusato la diversa molla: rispetto ai valori standard (4 su 10 su estensione, compressione lenti e veloci) ho tolto un click al registro di compressione lenta ed aggiunto un click al registro dell'estensione; non ho ancora ben capito come funziona il freno in compressione dei veloci e come regolarlo.
Roadrunner
13/09/2014, 16:38
Aggiornamento della telenovela che tanto sta appassionando grandi e piccini :mrgreen:
Il "fior di sospensionista" di cui sopra non ha ancora potuto mettere le mani sulla moto, aveva un pò di casini arretrati.
In compenso ho rimediato una molla da 9,8 di una R6 e stamattina l'ho montata al posto di quella originale; la molla è 163 mm, così ho utilizzato uno spessore di 5 mm
Con buona pace di tutti le quote sono finalmente quelle giuste, da manuale: inizialmente 12 di statico e 31 di rider, ho allentato progressivamente fino a 16 e 35 :-D
Ah, prima di montare la nuova molla ho visto che il precarico non era ancora al massimo, c'erano ancora 5 o 6 mm...se decidessi di tornare alla molla da 8,5 torneranno utili ;-)
Non ho avuto ancora modo di provarla, giusto una trentina di km (nei quali ho allentato il precarico perchè sentivo il posteriore troppo "inchiodato"); ottima in tangenziale e sul veloce, un pò rigida sulle buche in città, tra stasera e domani la provo in due per vedere la mia compagna che ne dice.
In realtà non mi sono concentrato troppo sulla diversa rigidità, è un pò più dura ma niente di minimamente scomodo, la cosa a cui ho prestato più attenzione è che con le quote a posto finalmente si avverte la maggiore altezza del posteriore: la differenza che ho avvertito subito è che, a parità di velocità di percorrenza, sembra di piegare un pò meno, e la moto sembra essere più rapida nei cambi di direzione, ma in realtà è come se dovesse piegare meno...boh, cercherò di capire meglio sta cosa
Gli steli della forcella li avevo reinfilati qualche settimana fa, dai 7 mm adesso ho solo i tappi fuori, e per ora li lascio così, già ho fatto troppi cambiamenti...
L'idraulica del mono non sembra aver minimamente accusato la diversa molla: rispetto ai valori standard (4 su 10 su estensione, compressione lenti e veloci) ho tolto un click al registro di compressione lenta ed aggiunto un click al registro dell'estensione; non ho ancora ben capito come funziona il freno in compressione dei veloci e come regolarlo.
A me, 0,5cm di sfilamento cominciano a dar noia col mono più tosto (io ho un Ohlins YA050) e con le Dunlop SS2. Troppo reattiva e bisognosa d'interventi "pesanti" sul manubrio nei tornanti.
A me, 0,5cm di sfilamento cominciano a dar noia col mono più tosto (io ho un Ohlins YA050) e con le Dunlop SS2. Troppo reattiva e bisognosa d'interventi "pesanti" sul manubrio nei tornanti.
Io li avevo tolti per lo stesso motivo (https://www.fazeritalia.it/fazerforum/showthread.php?t=273839)
Rastasicily
14/09/2014, 10:28
Mi scuso con te se hai interpretato il mio scritto come diretto alla tua persona,volevo replicare velocemente ad una semplice frase e non criticare il tuo/i tuoi scritti.Nel corso del tempo ci facciamo un'idea dei nostri inerlocutori e per gli interventi che hai fatto,i modi che hai usato,l'alto contenuto tecnico di questi sono arrivato alla deduzione che sei persona molto preparata,intelligente e disponibile ed io queste persone VOGLIO farmele amiche,sono quelle che cerco.
Giotek
;-)
Aggiornamento della telenovela che tanto sta appassionando grandi e piccini :mrgreen:
Il "fior di sospensionista" di cui sopra non ha ancora potuto mettere le mani sulla moto, aveva un pò di casini arretrati.
In compenso ho rimediato una molla da 9,8 di una R6 e stamattina l'ho montata al posto di quella originale; la molla è 163 mm, così ho utilizzato uno spessore di 5 mm
Con buona pace di tutti le quote sono finalmente quelle giuste, da manuale: inizialmente 12 di statico e 31 di rider, ho allentato progressivamente fino a 16 e 35 :-D
Ah, prima di montare la nuova molla ho visto che il precarico non era ancora al massimo, c'erano ancora 5 o 6 mm...se decidessi di tornare alla molla da 8,5 torneranno utili ;-)
Non ho avuto ancora modo di provarla, giusto una trentina di km (nei quali ho allentato il precarico perchè sentivo il posteriore troppo "inchiodato"); ottima in tangenziale e sul veloce, un pò rigida sulle buche in città, tra stasera e domani la provo in due per vedere la mia compagna che ne dice.
In realtà non mi sono concentrato troppo sulla diversa rigidità, è un pò più dura ma niente di minimamente scomodo, la cosa a cui ho prestato più attenzione è che con le quote a posto finalmente si avverte la maggiore altezza del posteriore: la differenza che ho avvertito subito è che, a parità di velocità di percorrenza, sembra di piegare un pò meno, e la moto sembra essere più rapida nei cambi di direzione, ma in realtà è come se dovesse piegare meno...boh, cercherò di capire meglio sta cosa
Gli steli della forcella li avevo reinfilati qualche settimana fa, dai 7 mm adesso ho solo i tappi fuori, e per ora li lascio così, già ho fatto troppi cambiamenti...
L'idraulica del mono non sembra aver minimamente accusato la diversa molla: rispetto ai valori standard (4 su 10 su estensione, compressione lenti e veloci) ho tolto un click al registro di compressione lenta ed aggiunto un click al registro dell'estensione; non ho ancora ben capito come funziona il freno in compressione dei veloci e come regolarlo.
....'sgraziato, io all'inizio ti avevo consigliato la 9,5 :lol:
Come mai in quella 30ina di Km hai agito sul precarico escludendo invece di agire sulla compressione ? Intendo, cosa ti ha fatto pensare che era una questione di molla e non di idra ? Magari dipendeva da quest'ultima...?
Non è semplice regolare la compressione sui veloci....come base di partenza puoi schiacciare il mono in modo da simulare movimenti molto veloci e fare in modo che si comporti in maniera simile ai movimenti lenti, ma in ogni caso è la prova di guida che ti aiuta di più, come sempre ma in questo caso ancora di più....di base su strada dovresti lasciarla abbastanza libera, in modo da assorbire scaffe e buche improvvise (movimenti veloci) senza frenare troppo il movimento del mono....invece i movimenti in accelerazione, frenata, curva in genere sono lenti o medi al massimo.
Il fatto è che una regolazione troppo chiusa dei lenti farà si che i veloci lavorano prima e di più, e viceversa, quindi bisogna trovare la giusta combinazione...
;-)
....'sgraziato, io all'inizio ti avevo consigliato la 9,5 :lol:
Come mai in quella 30ina di Km hai agito sul precarico escludendo invece di agire sulla compressione ? Intendo, cosa ti ha fatto pensare che era una questione di molla e non di idra ? Magari dipendeva da quest'ultima...?
Perchè avevo la sensazione di essere troppo carico sull'anteriore ed ho provato ad abbassarla un pò dietro. Mi sembra un pò meglio come sensazione, anche se è presto per dirlo.
Sulla questione molla aspetta a cantare vittoria :mrgreen:
Scherzi a parte, ne abbiamo detto anche troppo: la mia ritrosia nel cambiarla è dovuta al fatto che il progetto della ciclistica della fazer nasce con quel mono da 7,5; avranno considerato un pilota di 70 kg, ci saranno dei compromessi di base, ma faccio fatica a pensare che i famosi ingegneri giapponesi abbiano partorito una moto così equilibrata e brillante ed al contempo sbagliato clamorosamente il dimensionamento di una molla fetente.
La Ona è una moto pesante e veloce, sviluppa inerzie importanti che devono "sfogare" nel movimento, forse è troppo semplicistico ridurre tutta la complessità della dinamica della moto allo stare dentro dei numerini magici.
Sono quasi sicuro che quando domani andrò da Gianluca mi beccherò una cazziata :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Rastasicily
14/09/2014, 12:04
Perchè avevo la sensazione di essere troppo carico sull'anteriore ed ho provato ad abbassarla un pò dietro. Mi sembra un pò meglio come sensazione, anche se è presto per dirlo.
Sulla questione molla aspetta a cantare vittoria :mrgreen:
Scherzi a parte, ne abbiamo detto anche troppo: la mia ritrosia nel cambiarla è dovuta al fatto che il progetto della ciclistica della fazer nasce con quel mono da 7,5; avranno considerato un pilota di 70 kg, ci saranno dei compromessi di base, ma faccio fatica a pensare che i famosi ingegneri giapponesi abbiano partorito una moto così equilibrata e brillante ed al contempo sbagliato clamorosamente il dimensionamento di una molla fetente.
La Ona è una moto pesante e veloce, sviluppa inerzie importanti che devono "sfogare" nel movimento, forse è troppo semplicistico ridurre tutta la complessità della dinamica della moto allo stare dentro dei numerini magici.
Sono quasi sicuro che quando domani andrò da Gianluca mi beccherò una cazziata :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Si ma dattelo il tempo di abituarti alle modifiche...:lol:
A proposito del ragionare sul comportamento ideale di una molla, questa è la variazione del k (mono SACHS della S1000RR) in funzione dello spostamento:
http://www.rogueracing.org/dk/bmwspringrate.gif
Ma anche non troppo perché se ti abitui troppo poi è difficile apprezzere i cambiamenti. Almeno per me è così :-)
inviato urlando tramite TopoTalk
Hyperion
14/09/2014, 20:16
A proposito del ragionare sul comportamento ideale di una molla, questa è la variazione del k (mono SACHS della S1000RR) in funzione dello spostamento:
http://www.rogueracing.org/dk/bmwspringrate.gif
Hooke is not amused. Anzi... Hooke is (rear) shocked... :-D
Bello questo grafico... mi immaginavo un grafico molto più piatto... in pratica è già di per sè una molla progressiva... non voglio sapere allora le hyperpro che curva effettiva avranno...
Una domanda: come mai la molla è stata compressa solo di 5 cm? Il mono non ha 12 cm di corsa?
Ad ogni modo, se dovevi mettere mano al mono e metterci uno spessore, per me hai fatto bene a cambiare molla, anche se così a naso mi sembra molto dura, adatta solo ad un utilizzo di coppia (per me); io non avrei toccato niente (e difatti sul mio mono che è un parente stretto del tuo non ho cambiato niente, nè ho intenzione di farlo), ma se dovevi aprire quel mono e metterci uno spessore perchè eri arrivato in fondo al precarico, hai fatto bene a cambiare direttamente la molla. ;-)
Roadrunner
14/09/2014, 20:57
Beh, anche molto prima del carico di snervamento, non è mica lineare il comportamento dei materiali. Credo che questo valga anche per le molle "lineari" un considerazione anche della variazione della sezione del filo, sempre possibile trattandosi di materiali che in fondo lavorano a torsione.
Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
Una domanda: come mai la molla è stata compressa solo di 5 cm? Il mono non ha 12 cm di corsa?
No, i 120-130 mm sono l'escursione in verticale di un punto in asse con il perno ruota, il mono dovrebbe avere corse di 60-65 mm
Hyperion
16/09/2014, 20:16
No, i 120-130 mm sono l'escursione in verticale di un punto in asse con il perno ruota, il mono dovrebbe avere corse di 60-65 mm
Thx.
Ma quindi non è detto che il mono della bmw s1000rr abbia meno escursione di quello stock della fzs... l'escursione della ruota è minore, ma dipende dai leveraggi che ci sono, giusto?
Thx.
Ma quindi non è detto che il mono della bmw s1000rr abbia meno escursione di quello stock della fzs... l'escursione della ruota è minore, ma dipende dai leveraggi che ci sono, giusto?
Beh, no...l'escursione del mono bmw è 4 mm inferiore rispetto all'originale (che io sappia), i leveraggi determinano come si muove il mono in funzione dell'escursione della ruota, e sulla fazer la funzione è lineare o quasi in rapporto 1:2. Se il mono va a pacco 4 mm prima, la ruota avrà 8 mm di escursione in meno
Nel frattempo sono passato dal guru, che ha premuto un pò sul codino ed ha approvato.
"Però - mi ha detto - se vuoi che la provo, devi togliere quelle molle dalla forcella"
"Ma come, sono le molle dell'amico tuo..."
"Dell'amico TUO, lo sai che non approvo!" :mrgreen:
Rastasicily
17/09/2014, 11:28
Beh, no...l'escursione del mono bmw è 4 mm inferiore rispetto all'originale (che io sappia), i leveraggi determinano come si muove il mono in funzione dell'escursione della ruota, e sulla fazer la funzione è lineare o quasi in rapporto 1:2. Se il mono va a pacco 4 mm prima, la ruota avrà 8 mm di escursione in meno
Nel frattempo sono passato dal guru, che ha premuto un pò sul codino ed ha approvato.
"Però - mi ha detto - se vuoi che la provo, devi togliere quelle molle dalla forcella"
"Ma come, sono le molle dell'amico tuo..."
"Dell'amico TUO, lo sai che non approvo!" :mrgreen:
Se parlate delle molle forcella Hyperpro, entrambi sapete che sono molto meglio delle originali bistadio...:mrgreen:
Però nel mio piccolo anch'io penso che con quel mono sarebbe meglio mettere delle molle lineari alla forcella....k9,5 ?...:mrgreen:
Se parlate delle molle forcella Hyperpro, entrambi sapete che sono molto meglio delle originali bistadio...:mrgreen:
Parlavamo esattamente di quelle; tempo fa, quando decisi di provare le molle viola, per poco non litigammo, mi disse tutto il male che pensava delle molle progressive e di chi le vende e che, se volevo provarle, me le dovevo montare da solo perchè non ne voleva nemmeno sentire parlare.
Però nel mio piccolo anch'io penso che con quel mono sarebbe meglio mettere delle molle lineari alla forcella....k9,5 ?...:mrgreen:
Miiiiii...mo dobbiamo ricominciare tutto daccapo??? Goku che ne pensa? :mrgreen:
SUPER GOKU
17/09/2014, 17:52
Gli stessi problemi miei..... Molle lineari del giusto K e i problemi scompaiono..... Provati purtroppo sulla mia pelle..........
Io con molle lineari e olio a doppia viscosità sono come rinato....
La sapete non sono per gli accrocchi ad ogni moto il suo mono e le sue molle.... Del giusto K ......
P.s ma quando pesi per curiosità ???? Io sono vestito di tutto punto sui 93
P.s.s domenica a Magione per sopperire alla molla troppo morbida ho dovuto registrare parecchio l'estensione e la compressione del mono, ma per quanto mi impegnassi la moto continuava a scivolare di brutto, avevo sotto le SS2 e quello sicuramente non ha aiutato ma sono sicuro che se avessi avuto il giusto K di molla al posteriore sarei andato almeno 1-1.5 secondi più forte.......
Scritto con laifone..........
Hyperion
20/09/2014, 09:48
La sapete non sono per gli accrocchi ad ogni moto il suo mono e le sue molle.... Del giusto K ......
Mi è venuto in mente proprio questo quando ho visto questo mono:
http://www.subito.it/accessori-moto/mono-ohlins-fazer-1000-modena-100261757.htm
Notare la filettatura della ghiera di precarico...
Molla morbidina?
inviato urlando con Topotalk
Rastasicily
20/09/2014, 20:20
Mi è venuto in mente proprio questo quando ho visto questo mono:
http://www.subito.it/accessori-moto/mono-ohlins-fazer-1000-modena-100261757.htm
Notare la filettatura della ghiera di precarico...
La filettatura così estesa serve per poter montare anche molle di lunghezza diversa, Öhlins fa diversi tipi di molle ;-)
La molla montata sul mono in foto è lunga 160mm ed ha un K di 8,7 Kg,è la molla standard che viene consegnata se non si fanno presenti particoilari necessità/pesi etc.La molta filettatura a vista...servirebbe anche ad ospitare un'eventuale precarico idraulico perchè sarebbe inaccettabile che per montare il precarico (magari in un secondo momento) si dovesse sostituire la molla.Se Ohlins ha scelto una 160 mm vuol dire che questa misura è funzionale al tutto.(numero di spire/diametro del filo/limite della compressione in funzione della corsa dello stelo)
Giotek
Rastasicily
20/09/2014, 22:56
La molla montata sul mono in foto è lunga 160mm ed ha un K di 8,7 Kg,è la molla standard che viene consegnata se non si fanno presenti particoilari necessità/pesi etc.La molta filettatura a vista...servirebbe anche ad ospitare un'eventuale precarico idraulico perchè sarebbe inaccettabile che per montare il precarico (magari in un secondo momento) si dovesse sostituire la molla.Se Ohlins ha scelto una 160 mm vuol dire che questa misura è funzionale al tutto.(numero di spire/diametro del filo/limite della compressione in funzione della corsa dello stelo)
Giotek
Grazie per la precisazione ;-)
SUPER GOKU
21/09/2014, 09:32
il problema è che se dici che pesi 93 kg vestito e fai anche pista ti vendono sempre la stessa cosa
Scritto con laifone..........
Il VERO problema è il credere che colui che ti risponde al telefono (quando ordini) sia un sospensionista e capisca al volo le tue problematiche.Accade poi che la versione base disponga di una molla dal K "discutibile" ed il sostituire questa con altra sulla carta funzionante...(leggermente più dura per piloti di 90 Kg) porti a ricevere un mono che non funzionerà mai.Ti faccio un'esempio,a te che pesi 93 Kg hanno inviato una molla da 110 quando quella di serie è da 120,i mono Hornet Fg vedono come molla base una 167 (lineare) quando di serie è una 150 (progressiva) ed i piloti con peso fino ad una settintantina di chili o poco più...si ritrovano una moto che rimbalza come un canguro.Ho posseduto un'Apriia Caponord,molla di serie da 135 e molla a corredo del "nuovo" mono da 167...rimbalzavo anche io come un canguro e non basta...la molla di serie della Caponord è 205mm quella Fg 150mm...inutile dirti che ho tolto la molla da 150mm e ne ho installata una da 15 Kg lunga 180mm.
Morale. o si hanno le idee ben chiare su quello che serve e si ordina il mono con caratteristiche PRECISE ED INEQUIVOCABILI od è meglio servirsi di un sospensionista il quale si prenderà delle responsabilità e risponderà del venduto.Lui sarà in grado di consegnare la moto con una taratura funzionale perchè proverà la moto,la taratura base che troverai nel "foglietto" a corredo spesso non è funzionale ed in mono di qualità 2-3 click in più o meno di compressione ed estensione possono portare il mono a funzionare anche peggio del mono di serie.Se poi si interviene anche sull'interasse....c'è la possibilità di perdere il filo della matassa.
Ciao diavolo
Giotek
il problema è che se dici che pesi 93 kg vestito e fai anche pista ti vendono sempre la stessa cosa
Scritto con laifone..........
SUPER GOKU
21/09/2014, 21:39
Abbiamo già parlato di tutto questo, ma sai bene da chi mi sono servito e pensavo di venire trattato come si deve invece così non è stato..... Comunque il prossimo anno voglio rivedere l'anteriore perché vedo che ora che il ritmo di è alzato anche quello comincia a darmi problemi allargando o stringendo le curve, così metteremo mano anche a questa dannata molla...... A presto grande manico
P.s ho saputo che hai fatto rinascere la moto di un amico di Simone..... Quasi piangeva dalla contentezza
P.s.s spero in uno sconto visto tutti i clienti che ti ho fornito [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
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